Concetti di Fisica che non ho capito.
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Discussione: Concetti di Fisica che non ho capito.

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  1. #1
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    Concetti di Fisica che non ho capito.

    Ciao

    Ci sono alcuni concetti di Fisica che non ho mai capito appieno. Uno di questi è il concetti di velocità come derivata temporale dello spazio rispetto al tempo. Il ragionamento che si fa di solito è il seguente:

    La velocità media è troppo approssimativa, la velocità può variare durante un certo periodo di tempo.
    Riducendo sempre l'intervallo di tempo, abbiamo una approssimazione buona della velocità reale, perchè più piccolo è l'intervallo di tempo minore sarà la probabilità che la velocità sia variata. Se poi l'intervallo diventare veramente piccolo ancora meglio, Abbiamo approssimazione migliori.

    Io sono d'accordo con tutto questo, Sono anche d'accordo che quando prendo 1/100000000000000000000000000 come DeltaT ho un valore vicinissimo a quello reale. Ma il passo successivo non lo capisco. Il passo successivo è (prendo Feynman dalla Fisica di Feynman):

    ''allora il valore esatto della velocità è il limite quando epsilon (delta t di prima) è trascurabilmente piccolo''. Mi chiedo: perchè? Il calcolo va bene per valori infinitamenti piccolo ma non puoi confondere un intervallo con un istante (uso questa espressione perchè appunto in un libro di fisica che ho dice che ''per valori infinitesimi possiamo confondere un intervallo con un istante).

    Il secondo concetto invece è quello di componenti di una forza. Mi chiedo: come fanno a esistere? O meglio come fanno a causare effetti? Per esempio nella definizione di lavoro si parla di ''componente nella direzione del moto della forza'' come se fosse una entità fisica reale e possa causare effetti, quando in realtà non esiste.

  2. #2
    I ain't got a good brain L'avatar di Pinkopallino
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    vediamo se arriva



  3. #3
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    vediamo se arriva
    Lo sto aspettando

  4. #4
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    Citazione Oj/dreamphiro Visualizza Messaggio
    Ciao

    Ci sono alcuni concetti di Fisica che non ho mai capito appieno. Uno di questi è il concetti di velocità come derivata temporale dello spazio rispetto al tempo. Il ragionamento che si fa di solito è il seguente:

    La velocità media è troppo approssimativa, la velocità può variare durante un certo periodo di tempo.
    Riducendo sempre l'intervallo di tempo, abbiamo una approssimazione buona della velocità reale, perchè più piccolo è l'intervallo di tempo minore sarà la probabilità che la velocità sia variata. Se poi l'intervallo diventare veramente piccolo ancora meglio, Abbiamo approssimazione migliori.

    Io sono d'accordo con tutto questo, Sono anche d'accordo che quando prendo 1/100000000000000000000000000 come DeltaT ho un valore vicinissimo a quello reale. Ma il passo successivo non lo capisco. Il passo successivo è (prendo Feynman dalla Fisica di Feynman):

    ''allora il valore esatto della velocità è il limite quando epsilon (delta t di prima) è trascurabilmente piccolo''. Mi chiedo: perchè? Il calcolo va bene per valori infinitamenti piccolo ma non puoi confondere un intervallo con un istante (uso questa espressione perchè appunto in un libro di fisica che ho dice che ''per valori infinitesimi possiamo confondere un intervallo con un istante).

    Il secondo concetto invece è quello di componenti di una forza. Mi chiedo: come fanno a esistere? O meglio come fanno a causare effetti? Per esempio nella definizione di lavoro si parla di ''componente nella direzione del moto della forza'' come se fosse una entità fisica reale e possa causare effetti, quando in realtà non esiste.
    primo concetto: perchè se il libro dice che puoi tu dici che non si può?
    secondo concetto: le componenti sono una semplificazione matematica, e allo stato pratico applicare su un oggetto la forza "reale" o le sue componenti (tradotte in forze reali) produce il medesimo effetto

  5. #5
    Utente L'avatar di The White Rabbit Hole
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    Io devo ancora capire come fa un secondo ad essere al quadrato

    [9,80665 m/s²]
    "L'unica partita più noiosa di questa sarebbe Italia - Italia." [cit. Gialappi]









    Così pensava forte un trentenne disperato se non del tutto giusto quasi niente sbagliato, cercando il luogo idoneo adatto al suo tritolo, insomma il posto degno d'un bombarolo.

  6. #6
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    Io devo ancora capire come fa un secondo ad essere al quadrato

    [9,80665 m/s²]
    è un formalismo matematico. anche perchè a questo punto l'unica cosa che "intuitivamente" potrebbe essere al quadrato è lo spazio mi sa (ed è proprio per questo che si usa l'esempio dei metri per spiegarlo)

  7. #7
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    Citazione The White Rabbit Hole Visualizza Messaggio
    Io devo ancora capire come fa un secondo ad essere al quadrato

    [9,80665 m/s²]
    Metri al secondo al quadrato significa solo che quel valore è una accelerazione, ossia è stato ottenuto come una accelerazione. Per certi versi è un formalismo inutile, dato che l'unica informazione che trasporta è come è stato ottenuto quel numero davanti. Per farti capire quanto sia inutile leggi questa pagina:http://it.wikipedia.org/wiki/Metro_al_secondo_quadrato
    Noterai che viene espresso il valore di un metro in piedi e si afferma che dire ''un metro al secondo quadrato'' e ''valore di un metro espresso in piedi al secondo quadrato'' è la stessa cosa. Mi sembra assolutamente ovvio ma i Fisici hanno bisogno scrivere m/s/s e trattarli come variabili algebriche. Una cosa inutile.

  8. #8
    metro al secondo quadrato un formalismo inutile??? Vedete bene... stiamo parlando di metri al secondo... al secondo! Ovvero di quanti metri al secondo il corpo aumenta ( in velocità ) ogni secondo...
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  9. #9
    little girl L'avatar di the dark player
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    Citazione Oj/dreamphiro Visualizza Messaggio
    Ciao

    Ci sono alcuni concetti di Fisica che non ho mai capito appieno. Uno di questi è il concetti di velocità come derivata temporale dello spazio rispetto al tempo. Il ragionamento che si fa di solito è il seguente:

    La velocità media è troppo approssimativa, la velocità può variare durante un certo periodo di tempo.
    Riducendo sempre l'intervallo di tempo, abbiamo una approssimazione buona della velocità reale, perchè più piccolo è l'intervallo di tempo minore sarà la probabilità che la velocità sia variata. Se poi l'intervallo diventare veramente piccolo ancora meglio, Abbiamo approssimazione migliori.

    Io sono d'accordo con tutto questo, Sono anche d'accordo che quando prendo 1/100000000000000000000000000 come DeltaT ho un valore vicinissimo a quello reale. Ma il passo successivo non lo capisco. Il passo successivo è (prendo Feynman dalla Fisica di Feynman):

    ''allora il valore esatto della velocità è il limite quando epsilon (delta t di prima) è trascurabilmente piccolo''. Mi chiedo: perchè? Il calcolo va bene per valori infinitamenti piccolo ma non puoi confondere un intervallo con un istante (uso questa espressione perchè appunto in un libro di fisica che ho dice che ''per valori infinitesimi possiamo confondere un intervallo con un istante).
    Il concetto di infinitesimo fisico è diverso da infinitesimo matematico e viene ben chiarito in qualsiasi corso di fisica generale.Si usa un in intervallo/volume piccolo in modo da poter utilizzare il calcolo integrale e differenziale ma possiedono comunque una dimensione fisica finita sufficientemente grande da contenere un gran numero di unità fondamentali (ad esempio gli integrali di volume sono sempre fatti su un infinitesimo fisico che contiene comunque un numero grande di atomi).
    Il secondo concetto invece è quello di componenti di una forza. Mi chiedo: come fanno a esistere? O meglio come fanno a causare effetti? Per esempio nella definizione di lavoro si parla di ''componente nella direzione del moto della forza'' come se fosse una entità fisica reale e possa causare effetti, quando in realtà non esiste.
    Definizione di vettore, prodotto scalare e principio di sovrapposizione
    Il lavoro è definito come F vettore ds, che è uguale a componente di F lungo ds scalare ds. (se ho azzeccato la nomenclatura, scrivere le formule a lettere è sempre un po' un salto nel vuoto).
    Sono banali considerazioni di geometria
    Ultima modifica di the dark player; 11-05-2014 alle 03:45:49

  10. #10
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    Il secondo concetto invece è quello di componenti di una forza. Mi chiedo: come fanno a esistere? O meglio come fanno a causare effetti? Per esempio nella definizione di lavoro si parla di ''componente nella direzione del moto della forza'' come se fosse una entità fisica reale e possa causare effetti, quando in realtà non esiste.
    Nella lezione numero 1 di fisica spiegano che quello dei vettori è solo ed esclusivamente un modello, è ovvio che se apri la porta non compare magicamente una freccetta perpendicolare alla maniglia ed una freccetta parallela ai cardini, ma gli effetti che riscontri nell'esperienza quotidiana sono esattamente quelli previsti dal modello. Pensa alla scienza delle costruzioni, tu modellizzi un qualsiasi sistema come una sequenza di aste incernierate tra loro, vai a calcolarti le reazioni vincolari, le azioni interne e di conseguenza ti tracci le deformate e guarda un po' sperimentalmente i risultati che ottieni su carta (a mano libera quindi senza approssimazioni di tipo numerico) differiscono di solo il 4-5% da quelli che ottieni in laboratorio imponendo carichi sulla struttura reale. Il tutto trascurando un bel po' di effetti che operativamente sono problematici da tenere in considerazione ma che farebbero avere una descrizione praticamente perfetta della realtà.

  11. #11
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    Il concetto di infinitesimo fisico è diverso da infinitesimo matematico e viene ben chiarito in qualsiasi corso di fisica generale.Si usa un in intervallo/volume piccolo in modo da poter utilizzare il calcolo integrale e differenziale ma possiedono comunque una dimensione fisica finita sufficientemente grande da contenere un gran numero di unità fondamentali (ad esempio gli integrali di volume sono sempre fatti su un infinitesimo fisico che contiene comunque un numero grande di atomi).
    Definizione di vettore, prodotto scalare e principio di sovrapposizione
    Il lavoro è definito come F vettore ds, che è uguale a componente di F lungo ds scalare ds. (se ho azzeccato la nomenclatura, scrivere le formule a lettere è sempre un po' un salto nel vuoto).
    Sono banali considerazioni di geometria
    Nel trattare la velocità c'è (o ci dovrebbe essere secondo i Fisici) una perfetta corrispondenza tra la velocità e il concetto matematico di derivata. Quello che dici tu è la suddivisione di superfici o volumi in elementi infinitesimi, come succede in Fluidodinamica o elettromagnetismo ma quello sarebbe un altro concetto confuso che non ho capito.

  12. #12
    little girl L'avatar di the dark player
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    Nel trattare la velocità c'è (o ci dovrebbe essere secondo i Fisici) una perfetta corrispondenza tra la velocità e il concetto matematico di derivata. Quello che dici tu è la suddivisione di superfici o volumi in elementi infinitesimi, come succede in Fluidodinamica o elettromagnetismo ma quello sarebbe un altro concetto confuso che non ho capito.
    Vi è una perfetta corrispondenza perchè la legge oraria è una legge matematica.
    Sono modelli teorici atti a descrivere un fenomeno fisico, si basano su definizioni ed ipotesi appunto teoriche, quindi puoi far tendere :e: a zero esattamente come lo fai in matematica e definire la velocità in quel modo.

    Non riesco a spiegarmi chiaramente perchè non riesco minimamente a capire dove è il problema.

  13. #13
    Neosensibilista L'avatar di Lead Soldier
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    Nel trattare la velocità c'è (o ci dovrebbe essere secondo i Fisici) una perfetta corrispondenza tra la velocità e il concetto matematico di derivata.
    dx/dt è la definizione di velocità, non può non esserci una "perfetta corrispondenza" tra la mia definizione e lo strumento che uso per definirla. E qui ci si potrebbe porre un'altra domanda: perché è stata definita così? La risposta è semplice: perché si adatta al senso intuitivo di velocità e perché funziona nel descrivere i fenomeni.

  14. #14
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    Citazione the dark player Visualizza Messaggio
    Vi è una perfetta corrispondenza perchè la legge oraria è una legge matematica.
    Sono modelli teorici atti a descrivere un fenomeno fisico, si basano su definizioni ed ipotesi appunto teoriche, quindi puoi far tendere :e: a zero esattamente come lo fai in matematica e definire la velocità in quel modo.

    Non riesco a spiegarmi chiaramente perchè non riesco minimamente a capire dove è il problema.
    Forse non riesci a capire perchè non hai riflettuto a fondo sul problema. Prova a pensarci. Tu puoi definire la velocità media. Poi puoi accorciare l'intervallo a piacere, anche con deltat piccolissimi e in questo modo approssimi sempre di più la velocità istantanea. Quando sei infinitamente vicino a zero hai praticamente il valore della velocità istantanea. Mettiamo che la velocità istantanea sia sedici. Allora quando accorci l'intervallo a 1/100000000000000000000000000000000000000000000000000000000 di Delta t avrai come valore della velocità 16,0000000000000000000000000000000000000000001 tipo. Quindi i fisici dicono che la velocità istantanea è il limite, ossia sedici. E anche a me sembra sia giusto così però a zero io non posso dividere quindi come posso realmente dimostrare che è il limite la velocità?

  15. #15
    Citazione Oj/dreamphiro Visualizza Messaggio
    Forse non riesci a capire perchè non hai riflettuto a fondo sul problema. Prova a pensarci. Tu puoi definire la velocità media. Poi puoi accorciare l'intervallo a piacere, anche con deltat piccolissimi e in questo modo approssimi sempre di più la velocità istantanea. Quando sei infinitamente vicino a zero hai praticamente il valore della velocità istantanea. Mettiamo che la velocità istantanea sia sedici. Allora quando accorci l'intervallo a 1/100000000000000000000000000000000000000000000000000000000 di Delta t avrai come valore della velocità 16,0000000000000000000000000000000000000000001 tipo. Quindi i fisici dicono che la velocità istantanea è il limite, ossia sedici. E anche a me sembra sia giusto così però a zero io non posso dividere quindi come posso realmente dimostrare che è il limite la velocità?
    A me sembra che stai confondendo il concetto di limite col concetto di approssimazione.....
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