Il vincitore morale

[maverick84]

Rika78

Come detto dal Conte,il fine ultimo del terrorismo non è quello di far paura,ma dividere l'opinione pubblica
La vittoria dell'attentato di Madrid è stata la manifestazione contro il governo di Aznar
Si maverick,stanno vincendo loro,speriamo di svegliarci prima che sia tardi

Io penso che il fine del terrorismo sia fare entrambe le cose: portare paura e dividerci internamente.

[Rika78]

maverick84

Io penso che il fine del terrorismo sia fare entrambe le cose: portare paura e dividerci internamente.

Io invece non lo penso
Se volessero portare paura,un giorno si e anche l'altro piazzerebbero una bomba
Ma non è questo che vogliono,mi sembra chiaro.......guarda la Spagna,200 morti e già si parla di ritirare le truppe....è questo che vogliono,cercare di creare crepe tra le alleanze.....la cosa peggiore è che sono aiutati da coloro che non perdono l'occasione per attaccare gli USA,e che il più delle volte arrivano a giustificare il terrorismo come risposta alle ingiustizie sociali
Questo mi fa più paura di una eventuale bomba

[iamalfaandomega]

Gendo Ikari

Noto con curiosità le discussione che si aprono sul terrorismo.
Da quello che leggo mi par di capire la vostra visione della cosa: loro da una parte, noi da questa. Loro terroristi, noi contro-terroristi.
Loro fanno esplodere noi, noi bombardiamo loro, più o meno.
A mio avviso la realtà è ben diversa.
Ma questo non è di nessuna importanza, l'unica cosa che voglio fare è proporvi uno spunto di riflessione.
E se le cose non stessero così?
Parlando più chiaramente: la classe dei proprietari dei mezzi di produzione, che da ora in poi chiamerò borghesia, si sta spartendo il mondo nei suoi giochi di potere/economia. Da una parte abbiamo la borghesia anglo-occidentale che mira alla continuità dell'imperialismo USA, da una parte la borghesia europea che mira alla creazione di un imperialismo europeo, per ultima abbiamo la piccola-borghesia islamica che fatica ad affermarsi in campo mondiale, che vuole anch'essa stabilire una propria identità egemonica.
Il terrorismo, la guerra preventiva, la guerra per la pace, le missioni di ricostruzione, le basi militari, sono solo nomi diversi che i vari gruppi borghesi hanno dato alla solita cosa, ovvero il conflitto per la spartizione dei flussi di capitali mondiali. Perchè avviene oggi? Perchè oggi abbiamo una Cina e un'India che si vogliono imporre, abbiamo un'USA che vede sempre più precaria la sua posizione di leader assoluto, abbiamo un'Europa sempre più unita e imperialista.

Se ci sarà almeno una persona che per un attimo scegliera di mettere in discussione l'"ovvio", lo "scontato", per analizzare, solo per un momento, un'altra ipotesi, sarà un incredibile successo.

Cioè?

[BILBAO]

Rika78

Io invece non lo penso
Se volessero portare paura,un giorno si e anche l'altro piazzerebbero una bomba
Ma non è questo che vogliono,mi sembra chiaro.......guarda la Spagna,200 morti e già si parla di ritirare le truppe....è questo che vogliono,cercare di creare crepe tra le alleanze.....la cosa peggiore è che sono aiutati da coloro che non perdono l'occasione per attaccare gli USA,e che il più delle volte arrivano a giustificare il terrorismo come risposta alle ingiustizie sociali
Questo mi fa più paura di una eventuale bomba

quoto rika

[Gendo Ikari]

Homer Simpson

E quale sarebbe la piccola borghesia islamica? I produttori di petrolio (molti dei paesi islamici producono petrolio, anzi producono SOLO petrolio) mi sembrano fin troppo potenti ...

Non capisco cosa vuoi dire.

Homer Simpson

c'è bisogno di mandare kamikaze nelle stazioni di mezza europa per modificare i flussi di capitali mondiali ?

Ma lo scopo del terrorismo è, stupidamente, svincolarsi dall'influenza americana. Lo scopo è questo, ovviamente non avrà il minimo successo, come abbiamo visto.

Homer Simpson

Borghesia, mezzi di produzione ... Gendo, la rivoluzione industriale è finita da un pezzo!

Questa frase non ha senso. E allora? Cosa vuoi dire? Non esistono più le fabbriche?
Usare una terminologia scientifica esatta è sbagliato?

Homer Simpson

Da come dici sembra quasi che i paesi islamici usino i terroristi per ottenere vantaggi economici ... secondo te in che modo ? creando del terrore e odio nei loro confronti ? scoraggiando gli investitori occidentali?

Ti ripeto, lo scopo sarebbe svincolarsi dall'imperialismo occidentale per aver modo di svilupparsi in maniera indipendente. Il terrorismo è una delle maniere che la borghesia islamica, e quindi non i paesi islamici ma la borghesia, crede di aver trovato. Ha fallito ovviamente.

[Gendo Ikari]

BILBAO

grazie gendo, ut solet le tue parole sono sempre interessanti, anche se non condivido il tuo pessimismo finale: mi pare che non sia cosi' difficile che esistano persone che liberano la mente dalla propria convinzione ed accettino di buon grado l'accostarsi ad una diversa visione dello stesso argomento di confronto

può essere un interessante spunto di riflessione, anche se io ancora stento ad accettare il confronto, screvo dalla presenza della componente religiosa e fondamentalista, con una cultura che professa dei valori alquanto pericolosi in un contesto prettamente liberale e di regole di diritto civile: se dietro le deliranti parole di una società talebana si celano interessi economici che sono mascherati da una ebbrezza religosa, allora l'attenzione si sposta sul tuo discorso che può essere accettao, ma mi pare che i due fattori, religioso ed economico in quel contesto islamico siano putroppo troppo legati

La religione appartiene alla sovrastruttura della società, influenzata profondamente dalla struttura economica. Ma questo avviene in ogni società di questo mondo.
Il fatto è che nella loro la religione, all'interno della sovrastruttura, occupa uno spazio di enorme importanza rispetto alla nostra società, in cui tale spazio è occupato dal calcio, dalla televisione e da Pippo Baudo.

[nicjedi]

BILBAO

il vincitore morale non è il terrorismo, ma il concetto di etica, di onestà, di essere uomini retti, virtu' che mi pare NON abbia dimostrato aznar nell'addossare le responsabilità all'eta anche quando da fonti di intelligence il governo sapeva che era stata al queida: il popolo spagnolo non ha premiato chi ha mentito, chi ha ammesso le colpe sotto la spinta della piazza e dei media, chi ha taciuto la verità di oggi, parziale, ma pur sempre verità, al fine di non insinuare il dubbio che il governo sapesse ma non volesse dire per non accostare l'attentato alla presenza della spagna nelle truppe impegante nella guerra in irak

NON il terrorismo, ma la voglia di onestà intellettuale ha vinto in qs elezioni, a mio modestissimo parere

Quoto Bilbao...il popolo spagnolo non ha votato il PSOE perché c'è stato l'attentato, ma perché nonostante l'evidenza il governo ha sempre "incolpato" l'ETA...facendo capire di voler nescondere la verità...e la gente può pensare..."e se non fosse la prima volta?"...così i popolari si sono dati la zappa sui piedi...

Ciao

Nicola

[IL CONTE]

nicjedi

Quoto Bilbao...il popolo spagnolo non ha votato il PSOE perché c'è stato l'attentato, ma perché nonostante l'evidenza il governo ha sempre "incolpato" l'ETA...facendo capire di voler nescondere la verità...e la gente può pensare..."e se non fosse la prima volta?"...così i popolari si sono dati la zappa sui piedi...

Ciao

Nicola

Questo è abbastanza discutibile, stante il fatto che sono stati i servizi segreti a indicare l'ETA.
Il governo ha preso la palla al balzo e ha diramato una circolare che invitava i diplomatici e ambasciatori, a sostenere che la colpa fosse dell'ETA(questo il primo giorno). Lo stesso Zapatero non ha avuto problemi a sostenere la tesi dell'ETA(intervista El pais). Ma il giorno dopo ha cambiato rotta il governo, quando effettivamente ci sono stati elementi per farlo. Poteva bloccare per due giorni gli arresti e non l'ha fatto(o non l'ha potuto fare) e quindi si è comportato con coscienza il partido popular. Dal canto suo il PSOE ha giustamente preso la palla al balzo e ha sfruttato l'assist dei terroristi, dato che se l'attentato non ci fosse stato molto probabilmente Zapatero non l'avrebbe conosciuto nessuno e si sarebbe fumato le elezioni.
E' un voto di pancia, pieno di strumentalizzazioni, una sconfitta per la democrazia che ha disunito le forze anziche unirle.

[Homer Simpson]

Gendo Ikari

Non capisco cosa vuoi dire.

Mi sono espresso male. Non mi sembra che esista una piccola borghesia islamica quanto piuttosto una grande borghesia (che spesso va a coincidere con gli Stati stessi vedi Libia) ... ovvero quella borghesia/Stato che detiene i giacimenti di petrolio, il prodotto principale se non l'unico della maggioranza dei paesi arabi ...

Gendo Ikari

Ma lo scopo del terrorismo è, stupidamente, svincolarsi dall'influenza americana. Lo scopo è questo, ovviamente non avrà il minimo successo, come abbiamo visto.

Beh può darsi.

Gendo Ikari

Questa frase non ha senso. E allora? Cosa vuoi dire? Non esistono più le fabbriche?
Usare una terminologia scientifica esatta è sbagliato?

Quando parli di la classe dei proprietari dei mezzi di produzione usi un termine che ricorda molto la rivoluzione industriale e la contrapposizione marxista borghesia (propietari dei mezzi di produzione)/operai mentre ora, se vogliamo avvallare la tua ipotesi delle varie "borghesie" europee/usa/islamiche in lotta, possiamo parlare di forze economiche di macroregioni ben più evolute dei semplici borghesi di 150 anni fa ... era solo una mia considerazione su un dettaglio insignificante

Gendo Ikari


Ti ripeto, lo scopo sarebbe svincolarsi dall'imperialismo occidentale per aver modo di svilupparsi in maniera indipendente. Il terrorismo è una delle maniere che la borghesia islamica, e quindi non i paesi islamici ma la borghesia, crede di aver trovato. Ha fallito ovviamente.

Ok, chiaro

[BILBAO]

Gendo Ikari

La religione appartiene alla sovrastruttura della società, influenzata profondamente dalla struttura economica. Ma questo avviene in ogni società di questo mondo.
Il fatto è che nella loro la religione, all'interno della sovrastruttura, occupa uno spazio di enorme importanza rispetto alla nostra società, in cui tale spazio è occupato dal calcio, dalla televisione e da Pippo Baudo.

perfetto marx, se non ricordo male, caro compagno gendo: si elimina la relegione in quanto costruita come qualcosa di felice oltre le condizioni economiche contingenti; agire sulle condizioni economiche per eliminare la religione, anche se qs concetto è sttao ribaltato da un altro autore marxista di cui ora non ricordo il nome ma che cercherò nei miei libri


il problema è che se su quella struttura la maggioranza vuole costruire uno stato che non è di diritto ma che con il diritto fa a pugni, allora il problema si pone, non x' lo stato di diritto sia l'optimum, ma x' quello stato che ha nei principi giusnaturalistici coosi' ben evidenziato da bobbio è richiesto dalla loro cultura fuori dai loro confini: io sono un giusnaturalista gendo, reputo che esistano dei diritti che sono oltre l'uomo, in uno stato in cui le leggi non vanno contro qs diritti, in uno stato in cui la religione può avere il suo essere, ma nel rispetto dellla laicità

ti sarò + esplicito nei proxx gg, visto che qs concetti sono 1 po' criptici, ma il mio riflettere va oltre lo status economico, nell'analisi di quella che potrebbe essere una società islamica non integrata in quella occidentale, ma parallela, ossia sinonimo di società chiusa

[BILBAO]

IL CONTE

Questo è abbastanza discutibile, stante il fatto che sono stati i servizi segreti a indicare l'ETA.
Il governo ha preso la palla al balzo e ha diramato una circolare che invitava i diplomatici e ambasciatori, a sostenere che la colpa fosse dell'ETA(questo il primo giorno). Lo stesso Zapatero non ha avuto problemi a sostenere la tesi dell'ETA(intervista El pais). Ma il giorno dopo ha cambiato rotta il governo, quando effettivamente ci sono stati elementi per farlo. Poteva bloccare per due giorni gli arresti e non l'ha fatto(o non l'ha potuto fare) e quindi si è comportato con coscienza il partido popular. Dal canto suo il PSOE ha giustamente preso la palla al balzo e ha sfruttato l'assist dei terroristi, dato che se l'attentato non ci fosse stato molto probabilmente Zapatero non l'avrebbe conosciuto nessuno e si sarebbe fumato le elezioni.
E' un voto di pancia, pieno di strumentalizzazioni, una sconfitta per la democrazia che ha disunito le forze anziche unirle.

certo conte, ma allora un governo di diritto, non che io simpatizzi per l'eta, sia chiaro, avrebbe dovuto prendere tempo, anche a costo di perdere le elezioni

[IL CONTE]

BILBAO

certo conte, ma allora un governo di diritto, non che io simpatizzi per l'eta, sia chiaro, avrebbe dovuto prendere tempo, anche a costo di perdere le elezioni

Ma sono stati i servizi segreti ad affermare questo, ovviamente il governo ha comunicato la notizia.

[BILBAO]

x gendo e per tutti gli utenti cui piace la lettura

dal corsera di oggi:


Davvero il Novecento è stato un «secolo breve», ...


Davvero il Novecento è stato un «secolo breve», aperto dalla grande guerra, nel 1914, e chiuso dal crollo del Muro di Berlino, nel 1989? Paul Berman lo nega. A suo avviso l’era dei totalitarismi non è terminata, perché oltre al bolscevismo e ai vari fascismi scaturirono dal primo conflitto mondiale due ideologie altrettanto sanguinarie, il nazionalsocialismo arabo del partito Baath e il fondamentalismo dei Fratelli musulmani, con i cui eredi (da Saddam Hussein a Osama bin Laden) oggi l’Occidente deve misurarsi in una battaglia mortale. Berman è un intellettuale di sinistra, ma il suo libro Terrore e liberalismo (pp. 255, 13,50), è una chiamata alle armi nella guerra contro l’estremismo islamico. L’autore non ama Bush e disapprova molte sue scelte, ma condivide il senso generale dell’impegno intrapreso dalla Casa Bianca per estirpare le radici del fanatismo in Medio Oriente. Quindi prende a metaforici ceffoni tutta l’intellighenzia progressista, da José Saramago a Noam Chomsky, che ha fiato solo per condannare l’imperialismo americano, senza capire che lo scontro in atto è la prosecuzione della lotta contro Hitler e Stalin.
Spesso si dimentica, nota Berman, che nel 1918 il crollo dell’impero ottomano ebbe conseguenze sconvolgenti, con l’irruzione della modernità nel sonnacchioso mondo islamico. Quel trauma innescò reazioni violente: alcuni cercarono di imitare in chiave panaraba i fascismi europei; altri presero a vagheggiare il ritorno a un mitico Islam delle origini. Berman analizza gli scritti di Sayyid Qutb, ideologo dei Fratelli musulmani, ostile a ogni separazione tra la sfera religiosa e quella temporale. Si tratta di un autore colto e sensibile, ma il suo rigore teologico rispecchia un odio per la civiltà occidentale destinato a sfociare nello spirito distruttivo d’impronta nichilista, dedito al culto della morte, che abbiamo visto in azione a New York e Madrid. Per batterlo non bastano i mezzi militari né l’intelligence. Ci vuole un’offensiva culturale in nome della libertà: quella che Berman auspica con passione nelle pagine, che qui anticipiamo, dal suo pamphlet , in uscita il 30 marzo da Einaudi Stile libero . (


purtroppo dalla rete l'articolo in toto non riesco a scaricarlo la mi pare + che condivisibile