Referendum catalano e dichiarazione d'indipendenza

[Tripla Z]

Ti paiono poche le questioni economiche? Qui in Lombardia ogni anno versiamo allo stato 53.9 miliardi di euro (ogni cittadino lombardo in pratica da 5.500 euro EXTRA allo stato) in più di quelli che riceviamo cosa non da poco visto che altre regioni sono in pesante passivo economico nei bilanci e ricevono un sacco di aiuti statali. Ti pare poco? Non credo.

Con tutti quei soldi si potrebbero sistemare scuole, ospedali, case popolari, strade e molto altro ancora. Stiamo tenendo in piedi noi il sud italia che è sempre perennemente in passivo sia come bilanci che come entrate\uscite allo stato. Posso capire fossero investimenti per migliorare la situazione ma da 30 anni a questa parte non è cambiato un cazzo perché paga sempre Pantalone.

[SamFisher-92]

Non puoi dare per scontato il volere del restante 58% che non ha votato, qualunque sia la ragione per cui non sono andati. È una prassi che questo, referendum, se si ritiene tale, non può non rispettare. Allora posso indire un referendum fra i miei amici e parenti e dire che ho vinto. Se il parlamento catalano gli desse ascolto, sarebbe una mera manovra di palazzo per accontentare la minoranza che ha voluto far casino (e non sarebbe la prima volta), non meglio di quella con cui hanno accettato ha costituzione.
Quanto alla Padania (o la Lombardia??), è ancora peggio perché non è uno stato a se e tutti gli italiani hanno contribuito a farla crescere, non solo quelli che ci abitano. Come se il capo della filiale americana di Fiat volesse tenersi le fabbriche per se.
Non sono contrario a prescindere al concetto di indipendentismo, autonomia, federalismo, ma cerchiamo di essere razionali.

[Doctor JJ]

Ti paiono poche le questioni economiche? Qui in Lombardia ogni anno versiamo allo stato 53.9 miliardi di euro (ogni cittadino lombardo in pratica da 5.500 euro EXTRA allo stato) in più di quelli che riceviamo cosa non da poco visto che altre regioni sono in pesante passivo economico nei bilanci e ricevono un sacco di aiuti statali. Ti pare poco? Non credo.

Con tutti quei soldi si potrebbero sistemare scuole, ospedali, case popolari, strade e molto altro ancora. Stiamo tenendo in piedi noi il sud italia che è sempre perennemente in passivo sia come bilanci che come entrate\uscite allo stato. Posso capire fossero investimenti per migliorare la situazione ma da 30 anni a questa parte non è cambiato un cazzo perché paga sempre Pantalone.

capisco...

[charliefasurf]

Credo che tutta la faccenda vada analizzata in modo un tantino più distaccato e magari anche un pò più qualitativo.
Sicuramente la Catalogna non è una nazione oppressa, checchè se ne dica, quindi il diritto all'autodeterminazione sancito dalla comunità internazionale cui ci si riferisce avrebbe poco senso da far valere.
In ogni caso i motivi dell'indipenza, come ogni seccessione che si rispetti, sono principalmente economici. Ci possono essere motivazioni culturali ecc. ecc. ma passano tutte in secondo piano rispetto a quelle economiche, visto anche che le prime potrebbero essere ben implementate (come tra l'altro già accade in Catalogna) all'interno di uno stato federale.
In ogni caso, credo sia necessario ricordare che nell'ambito di uno stato nazionale (come appunto la Spagna ma volendo anche l'Italia e qualsiasi altre), le zone ricche dello stesso non lo sono per grazia divina o perchè i loro abitanti sono più bravi e intelligenti, lo sono principalmente per motivi ben precisi: lo stato centrale ha accentrato in quelle zone una maggior quantità di investimenti strutturali senza contare che la creazione di un vasto mercato interno ha indebolito ulteriormente le zone più fragili con l'utilizzo di una moneta innaturalente troppo forte per loro. Questo ha creato degli squilibri commerciali e di bilancio che lo stato centrale cerca di ripianare mediante trasferimenti monetari dalle zone economicamente più forti a quelle più deboli. E questo vale anche per l'Italia coinvolta nella sempiterna lotta nord-sud.
Ora prendiamo il caso della Catalogna: fa parte di un paese che appartiene alla UE, per cui uscirne la farebbe uscire anche da questa e di conseguenza dovrebbe adottare una propria moneta che con tutta probabilità si apprezzerebbe nei confronti dell'Euro, vista comunque la forza della propria economia. Ma potrebbe anche essere il contrario sul lungo periodo. In ogni caso verrebbe a mancare un mercato di sfogo di quasi la metà dei propri prodotti (la Spagna) e credo che la rimodulazione del proprio assetto industriale richiederebbe tempo per adattarsi totalmente ad altri mercati esteri, anche se probabilmente le esportazioni ne soffrirebbero in ogni caso. O forse no, nessuno può dirlo con precisione.
Comunque se l'indipendenza potesse avvenire davvero sarebbe un bell'esperimento a cielo aperto che permetterebbe maggiori studi, e sarei tentato dallo sperare che avvenga anche solo per questo motivo. Sono curioso.

[charliefasurf]

Ti paiono poche le questioni economiche? Qui in Lombardia ogni anno versiamo allo stato 53.9 miliardi di euro (ogni cittadino lombardo in pratica da 5.500 euro EXTRA allo stato) in più di quelli che riceviamo cosa non da poco visto che altre regioni sono in pesante passivo economico nei bilanci e ricevono un sacco di aiuti statali. Ti pare poco? Non credo.

Con tutti quei soldi si potrebbero sistemare scuole, ospedali, case popolari, strade e molto altro ancora. Stiamo tenendo in piedi noi il sud italia che è sempre perennemente in passivo sia come bilanci che come entrate\uscite allo stato. Posso capire fossero investimenti per migliorare la situazione ma da 30 anni a questa parte non è cambiato un cazzo perché paga sempre Pantalone.

Però i soldi sono solo numeri, un giorno ci sono e magari quello seguente sono di meno. Quello che conta è l'economia sottostante, se questa si indebolisce di soldi da destinare a tutte queste belle cose ce ne sono di meno. E l'economia dipende molto anche da contesto in cui si opera. Non puoi essere sicuro che un ipotetico stato settentrionale sia matematicamente più forte rispetto di adesso con la secessione. Probabilmente il sud ora è molto meno importante per il suo sviluppo (e continua ad essere un serbatoio di manodopera a basse costo, se non manuale, sicuramente intellettuale) ma di sicuro è stato fondamentale nel passato.
Solitamente le economie più deboli hanno maggiori vantaggi da questo tipo di separazioni nel lungo periodo, non le più forti.

[Tripla Z]

Non puoi dare per scontato il volere del restante 58% che non ha votato, qualunque sia la ragione per cui non sono andati. È una prassi che questo, referendum, se si ritiene tale, non può non rispettare. Allora posso indire un referendum fra i miei amici e parenti e dire che ho vinto. Se il parlamento catalano gli desse ascolto, sarebbe una mera manovra di palazzo per accontentare la minoranza che ha voluto far casino (e non sarebbe la prima volta), non meglio di quella con cui hanno accettato ha costituzione.
Quanto alla Padania (o la Lombardia??), è ancora peggio perché non è uno stato a se e tutti gli italiani hanno contribuito a farla crescere, non solo quelli che ci abitano. Come se il capo della filiale americana di Fiat volesse tenersi le fabbriche per se.
Non sono contrario a prescindere al concetto di indipendentismo, autonomia, federalismo, ma cerchiamo di essere razionali.

Io non do per scontato il voto degli altri però sono sicuro che molti a votare non ci sono andati per paura sia che essi votassero sì o no ed a molti è stato impedito di farlo con arresti, minacce, percosse e quant'altro.

Il voto è uno strumento democratico che il popolo ha per esprimersi e fare una soppressione del voto in maniera militare non è democrazia.

La Lombardia da anni mantiene il sud italia e lo dice la CGIA di Mestre con i suoi rapporti

Però i soldi sono solo numeri, un giorno ci sono e magari quello seguente sono di meno. Quello che conta è l'economia sottostante, se questa si indebolisce di soldi da destinare a tutte queste belle cose ce ne sono di meno. E l'economia dipende molto anche da contesto in cui si opera. Non puoi essere sicuro che un ipotetico stato settentrionale sia matematicamente più forte rispetto di adesso con la secessione. Probabilmente il sud ora è molto meno importante per il suo sviluppo (e continua ad essere un serbatoio di manodopera a basse costo, se non manuale, sicuramente intellettuale) ma di sicuro è stato fondamentale nel passato.
Solitamente le economie più deboli hanno maggiori vantaggi da questo tipo di separazioni nel lungo periodo, non le più forti.

Secondo te i soldi arrivano da uno stato unito o dalla produttività che quelle zone hanno? Io sono perché ognuno tenga i propri soldi poi vediamo come vanno avanti gli altri che vivono di assistenzialismo.

[charliefasurf]

Secondo te i soldi arrivano da uno stato unito o dalla produttività che quelle zone hanno? Io sono perché ognuno tenga i propri soldi poi vediamo come vanno avanti gli altri che vivono di assistenzialismo.

Partiamo dalle basi: cos'è la produttività? E' un semplice rapporto tra prodotto e persone impiegate nella produzione. Se il numeratore aumenta aumenta anche il relativo indice. In passato la creazione di un mercato interno in relazione a uno stato nazionale, per di più con una unione monetaria è associato ad aumenti della produttività. La parte più depressa del paese si ritrova in una situazione di costante deficit delle partite correnti per via della moneta troppo forte rispetto alla propria economia ma che allo stesso tempo la obbliga a indebitarsi verso le zone in surplus. La produttività al nord aumenta e vi è necessità di braccia per soddisfare la domanda, e quelle braccia all'interno di uno stato nazionale da dove arrivano? E attenzione, è sostanzialmente quello che accade oggi in Europa, con i paesi settentrionali che deprimono quelli meridionali. Quindi si, in passato lo stato nazionale ha giocato un ruolo fondamentale nella ripartizione delle situazioni di forza tra le varie aree del paese. O cosa pensavi che il lombardo medio è geneticamente superiore di un calabrese il che lo porta ad avere una produttività maggiore?

[Tripla Z]

Partiamo dalle basi: cos'è la produttività? E' un semplice rapporto tra prodotto e persone impiegate nella produzione. Se il numeratore aumenta aumenta anche il relativo indice. In passato la creazione di un mercato interno in relazione a uno stato nazionale, per di più con una unione monetaria è associato ad aumenti della produttività. La parte più depressa del paese si ritrova in una situazione di costante deficit delle partite correnti per via della moneta troppo forte rispetto alla propria economia ma che allo stesso tempo la obbliga a indebitarsi verso le zone in surplus. La produttività al nord aumenta e vi è necessità di braccia per soddisfare la domanda, e quelle braccia all'interno di uno stato nazionale da dove arrivano? E attenzione, è sostanzialmente quello che accade oggi in Europa, con i paesi settentrionali che deprimono quelli meridionali. Quindi si, in passato lo stato nazionale ha giocato un ruolo fondamentale nella ripartizione delle situazioni di forza tra le varie aree del paese. O cosa pensavi che il lombardo medio è geneticamente superiore di un calabrese il che lo porta ad avere una produttività maggiore?

non sto affatto dicendo che il calabrese messo qui a lavorare abbia meno produttività di un lombardo io sto dicendo che l'economia lombarda sta sostenendo quella nazionale con forti e pesanti sprechi nel sud italia che MAI crescerà se continuerà ad essere protetto economicamente buttando via soldi. Ogni volta che qualcuno vuole gestire autonomamente i propri soldi arriva qualcuno che glielo impedisce e guarda caso è sempre quel qualcuno che là ha i suoi interessi.

Lo stesso Michele Emiliano (PD e presidente della regione Puglia) ha detto oggi a radio 1 ha parlato espressamente sul fattore nord\sud sta a momenti dalla parte del referendum sostenendo il fatto che chi produce di più deve poter sfruttare questo surplus sul proprio territorio. La Catalonia è 1\5 del PIL spagnolo ed è paragonabile a quello del Portogallo.

[Francutio]

Non c'è bisogno di una scissione se i problemi sono di natura economica. Non sarebbe più logico pensare di combattere gli sprechi se questi sono la causa dei malumori e dei problemi?
Separarsi la vedo come la soluzione semplicistica che risolve (forse) un problema ma ne crea tre.

[Doctor JJ]

Separarsi la vedo come la soluzione semplicistica che risolve (forse) un problema ma ne crea tre.

Si ma il problema lo crea a te. Io mi separo e sto sicuramente meglio di voi che restate. Cazzi vostri.

Mi pare sia un po' questa la filosofia...

[Francutio]

Si ma il problema lo crea a te. Io mi separo e sto sicuramente meglio di voi che restate. Cazzi vostri.

Mi pare sia un po' questa la filosofia...

Eh, no, quando si "separano" due aree così legate i problemi li crei ad entrambe, secondo me.

Ci può anche stare che, almeno nell'immediato, la parte "debole" stia sicuramente peggio di te e tu regga la botta bene, ma dopo poco verranno a crearsi problemi infrastrutturali, commerciali, burocratici, che necessariamente coinvolgono le due parti e risolverli al meglio senza avere una finalità unica mi pare indubbiamente più difficile.

Oltre che egoistici (e vabbè) i discorsi scissionistici mi sembrano insomma anche abbastanza miopi.

[charliefasurf]

non sto affatto dicendo che il calabrese messo qui a lavorare abbia meno produttività di un lombardo io sto dicendo che l'economia lombarda sta sostenendo quella nazionale con forti e pesanti sprechi nel sud italia che MAI crescerà se continuerà ad essere protetto economicamente buttando via soldi. Ogni volta che qualcuno vuole gestire autonomamente i propri soldi arriva qualcuno che glielo impedisce e guarda caso è sempre quel qualcuno che là ha i suoi interessi.

Lo stesso Michele Emiliano (PD e presidente della regione Puglia) ha detto oggi a radio 1 ha parlato espressamente sul fattore nord\sud sta a momenti dalla parte del referendum sostenendo il fatto che chi produce di più deve poter sfruttare questo surplus sul proprio territorio. La Catalonia è 1\5 del PIL spagnolo ed è paragonabile a quello del Portogallo.

Si però io sto indicando la luna e tu stai guardando il dito. A parte gli sprechi clientelari a livello amministrativo locale (es. i forestali sicuramente in sovrannumero nel sud) e simili, il meridione soffre un deficit cronico di investimenti infrastrutturali solo perchè lo stato ha deciso di indirizzare gli investimenti altrove. Quindi, che piaccia o meno, i trasferimenti dalle zone in surplus a quelle in deficit sono necessari a meno che non si intenda far implodere il sistema, di cui il settentrione soffrirebbe maggiormente nel lungo periodo. Poi certo, pure io sono d'accordo con il federalismo fiscale e con una responsabilizzazione fiscale e finanziaria ma ciò non toglie questo assunto di base riguardante i trasferimenti.

[Doctor JJ]

Eh, no, quando si "separano" due aree così legate i problemi li crei ad entrambe, secondo me.

Ci può anche stare che, almeno nell'immediato, la parte "debole" stia sicuramente peggio di te e tu regga la botta bene, ma dopo poco verranno a crearsi problemi infrastrutturali, commerciali, burocratici, che necessariamente coinvolgono le due parti e risolverli al meglio senza avere una finalità unica mi pare indubbiamente più difficile.

Oltre che egoistici (e vabbè) i discorsi scissionistici mi sembrano insomma anche abbastanza miopi.

Sisi, ma son d'accordo eh. Stavo cercando di immedesimarmi in un "secessionista"...

[Tripla Z]

Si però io sto indicando la luna e tu stai guardando il dito. A parte gli sprechi clientelari a livello amministrativo locale (es. i forestali sicuramente in sovrannumero nel sud) e simili, il meridione soffre un deficit cronico di investimenti infrastrutturali solo perchè lo stato ha deciso di indirizzare gli investimenti altrove. Quindi, che piaccia o meno, i trasferimenti dalle zone in surplus a quelle in deficit sono necessari a meno che non si intenda far implodere il sistema, di cui il settentrione soffrirebbe maggiormente nel lungo periodo. Poi certo, pure io sono d'accordo con il federalismo fiscale e con una responsabilizzazione fiscale e finanziaria ma ciò non toglie questo assunto di base riguardante i trasferimenti.

wut? CI sono stati PESANTISSIMI investimenti al sud però sempre finiti nel nulla più completo. Nel tempo che è stato costruita la Salerno - Reggio Calabria qui si sono allargate le autostrade esistenti, creato quelle nuove, nuove tangenziali e così via.

Facciamo il federalismo (bocciato da Fini & co come ora la Meloni attacca il referendum) poi vediamo chi sopravvive e chi no. Nel sistema federalistico proposto dalla Devolution erano presenti due modi per aumentare le entrate:

1) Aumentare la tassazione locale
2) Chiedere aiuto allo stato

Ovviamente la prima in gran pochi la farebbero perché saprebbero benissimo che alle prossime elezioni sarebbero stati trombati mentre sulla seconda tutti erano lì contenti ed erano sicuri di usarla peccato che c'era una clausola al suo interno: I libri contabili sarebbero finiti in mano alla GDF e alla Corte dei conti che li avrebbero analizzati e preso provvedimenti prima di concedere eventuali aiuti ed è stato questo punto a far saltare il banco.

Una regione come la Puglia che sotto la guida di Vendola crea enormi buchi di bilancio e quando glielo dicono lui ha il coraggio di attaccare gli altri mentre in Lombardia tagliano ulteriormente le spese governative già molto basse oltre a promuovere assieme al Veneto orari più lunghi per gli esami strumentali negli ospedali.

La differenza non è negli investimenti ma come questi investimenti li fai fruttare

[vincidl]

A quanto pare Lunedì proclameranno l'indipendenza... si prospetta un'altra giornatina interessante.