Governo Conte

[rossiuser]

Secondo un sondaggio abbastanza recente 1 italiano su 2 è convinto che gli immigrati siano da 2 a 3 volte superiori di numero rispetto alla realtà, c'è una percezione del fenomeno completamente sballata. La questione migrazione è stata gonfiata ad arte per ragioni di marketing elettorale, magari il pazzo di turno che se la prende col nero l'avrebbe fatto ugualmente, di certo alimentare un clima di risentimento e intolleranza non aiuta, in questo Salvini è uno dei principali responsabili visto che fa propaganda da anni sul tema.

Esatto, lungi dal dire che bisogna ignorare la questione immigrazione, ma - stavo studiando il fenomeno anche all'Università - buona parte della questione è dovuta ad una errata percezione della realtà della situazione, di stampo fortemente paranoico e razzista, alimentata per ragioni politiche dal politico di turno (che in questo caso è il top in fatto di intolleranza dell'Altro).

[Tripla Z]

Il problema è che non si possono avere dati precisi di quanti sono visto che molti girano senza documento alcuno. Ogni anagrafe si basa sulle registrazioni ma se uno non è registrato non esiste, se ad esempio domani io prendessi un gatto ma non lo segnalassi all'ASL competente quest'ultima non lo saprebbe e per loro non ci sarebbe il +1 nel numero di gatti presenti.

Se un clandestino sbarca qui e poi scappa non si può sapere quanti sono, se è ancora qui o meno quindi dire che è tutto gonfiato e che i numeri percepiti sono sbagliati non è giusto perché non c'è certezza alcuna. Il problema c'è ed è anche reale, qui tutti non ci stanno e non c'è tutta questa emergenza in molte zone da cui vengono, uno che ha problemi di persecuzioni ha diritto, uno che viene qui per motivi economici no, se vuole usi l'ambasciata per farsi le carte necessarie

[Daedalus88]

Il problema è che non si possono avere dati precisi di quanti sono visto che molti girano senza documento alcuno. Ogni anagrafe si basa sulle registrazioni ma se uno non è registrato non esiste, se ad esempio domani io prendessi un gatto ma non lo segnalassi all'ASL competente quest'ultima non lo saprebbe e per loro non ci sarebbe il +1 nel numero di gatti presenti.

Se un clandestino sbarca qui e poi scappa non si può sapere quanti sono, se è ancora qui o meno quindi dire che è tutto gonfiato e che i numeri percepiti sono sbagliati non è giusto perché non c'è certezza alcuna. Il problema c'è ed è anche reale, qui tutti non ci stanno e non c'è tutta questa emergenza in molte zone da cui vengono, uno che ha problemi di persecuzioni ha diritto, uno che viene qui per motivi economici no, se vuole usi l'ambasciata per farsi le carte necessarie

Gli sbarchi clandestini sono una piccolissima parte (tunisini che arrivano col motoscafo), dalla Libia parte tutta gente che ormai non arriva più fino alle coste italiane ma viene salvata dalle navi di passaggio o dai soccorsi della guardia costiera, di conseguenza è tutta gente contata e registrata ancora prima dello sbarco. Il numero incerto non sono gli sbarchi ma i clandestini cioè quelli che scappano dal sistema di accoglienza o gli scade il permesso di soggiorno e poi rimangono o gli viene negato e rimangono lo stesso, ma questo numero non può mai essere più alto del numero degli sbarchi, in quanto sottoinsieme dello stesso.

Per avere un'idea dell' INVASIONEH!!1!!1 basta guardare questa pagina dell'UNHCR, è aggiornata continuamente (ricordo che l'Italia ha 60000000 di abitanti circa):
https://data2.unhcr.org/en/situation.../location/5205

[MrFlame]

La percezione è così fatta: ogni tg documenta il numero degli sbarchi. Basta ascoltare. E non credo siano in mano a Salvini perché sono fortemente orientati a sinistra. Dati del weekend, del mese e dell'anno. Quando ti dicono che sono sbarcato in 1500 in due giorni, è Salvini a creare un clima di intolleranza, o sono i NUMERI a far nascere il leggero sospetto che non si possa andare avanti così?
Io non so dove vivete voi, ma nella mia città ci sono strade dove ogni negozio, panificio, bar, supermercato di entrambi i lati della strada, ha un migrante col cappello in mano a chiedere soldi.
Penso non sia il modo di integrare, il modo di dare dignità alle persone. Perché se entrano in 300, con delle regole, gli diamo casa e lavoro; se entrano in 300.000 finiscono sotto un ponte. Non è questione di neri, di pelle, di niente. È questione di caos, di illegalità, di scarsità di risorse.

Eh!?

Ti ho appena detto che la percezione del fenomeno è sballata e mi rispondi che dipende dal numero di gente che sbarca, ma è l'esatto contrario, dipende dal fatto che i numeri reali molti non li conoscono affatto e tendono a dare al fenomeno una dimensione eccessiva, anche a causa di politici che parlano continuamente di invasione e Salvini è il primo della fila. E lo fa con furbizia perché sa che se parlasse dei problemi principali del paese (mafia, corruzione, evasione) raccatterebbe molti meno consensi.

Rimettere in discussione le regole sull'immigrazione può andar bene, ma tutta questa isteria collettiva attorno al fenomeno è completamente fuori misura, sono mesi che si parla quasi esclusivamente di immigrazione come se fosse il nostro problema principale. Qualcuno pagine fa citava i circa 3-4 miliardi spesi in accoglienza, l'evasione fiscale mi pare sia stimata attorno alle 30 volte tanto, se non più, tu lo senti mai dire? Uscendo per strada, nei bar, sui treni, si parla solo di negri, è una questione che, al netto delle criticità che certamente ci possono essere, è stata ingigantita a dismisura.

[bertuccia2004]

Eh!?

Ti ho appena detto che la percezione del fenomeno è sballata e mi rispondi che dipende dal numero di gente che sbarca, ma è l'esatto contrario, dipende dal fatto che i numeri reali molti non li conoscono affatto e tendono a dare al fenomeno una dimensione eccessiva, anche a causa di politici che parlano continuamente di invasione e Salvini è il primo della fila. E lo fa con furbizia perché sa che se parlasse dei problemi principali del paese (mafia, corruzione, evasione) raccatterebbe molti meno consensi.

Rimettere in discussione le regole sull'immigrazione può andar bene, ma tutta questa isteria collettiva attorno al fenomeno è completamente fuori misura, sono mesi che si parla quasi esclusivamente di immigrazione come se fosse il nostro problema principale. Qualcuno pagine fa citava i circa 3-4 miliardi spesi in accoglienza, l'evasione fiscale mi pare sia stimata attorno alle 30 volte tanto, se non più, tu lo senti mai dire? Uscendo per strada, nei bar, sui treni, si parla solo di negri, è una questione che, al netto delle criticità che certamente ci possono essere, è stata ingigantita a dismisura.

Eh?
Tu sulla base di cosa parli di "percezione eccessiva"? Se sbarcano 13.000 persone ufficiali al mese, spiegami, in cosa questi numeri sono una "percezione eccessiva"?
Sono comunque 13.000 al mese ai quali devi dare assistenza totale, per un minimo di due/tre anni. Ma poi chi l'ha deciso che sia una percezione eccessiva? Tu? Pago le tasse esattamente quanto te e ho il pieno diritto di decidere come impiegarle, se in assistenzialismo di migliaia di sconosciuti che si accasciano quotidianamente sulle nostre coste illegalmente.
Se permetti un po' va bene, ora si esagera.

[MrFlame]

Eh?
Tu sulla base di cosa parli di "percezione eccessiva"? Se sbarcano 13.000 persone ufficiali al mese, spiegami, in cosa questi numeri sono una "percezione eccessiva"?
Sono comunque 13.000 al mese ai quali devi dare assistenza totale, per un minimo di due/tre anni. Ma poi chi l'ha deciso che sia una percezione eccessiva? Tu? Pago le tasse esattamente quanto te e ho il pieno diritto di decidere come impiegarle, se in assistenzialismo di migliaia di sconosciuti che si accasciano quotidianamente sulle nostre coste illegalmente.
Se permetti un po' va bene, ora si esagera.

Te l'ho spiegato, metà degli italiani sovrastima la presenza di immigrati, secondo una statistica recente circa il 50% degli italiani pensa siano da 2 a 3 volte superiori di numero rispetto alla realtà, significa che son 100 ma metà di noi è convinta che siano 200-300, quindi si, c'è decisamente una percezione sbagliata. Discorso identico riguardo ai soldi spesi che son briciole rispetto ai veri sprechi, ma nessuno lo dice.

[Micheal Taggart]

Te l'ho spiegato, metà degli italiani sovrastima la presenza di immigrati, secondo una statistica recente circa il 50% degli italiani pensa siano da 2 a 3 volte superiori di numero rispetto alla realtà, significa che son 100 ma metà di noi è convinta che siano 200-300, quindi si, c'è decisamente una percezione sbagliata. Discorso identico riguardo ai soldi spesi che son briciole rispetto ai veri sprechi, ma nessuno lo dice.

Non puoi banalizzare così il concetto di "percezione" però, che dipende da una serie di considerazioni soggettive.

Io abito a Belluno, profondo nord, e quando mi han detto che abbiamo circa 1600 immigrati ho risposto "ma davvero?". Avessi dovuto sparare un numero, avrei detto che a Belluno ce ne fossero al più un centinaio.

Immagino che un cittadino di una città costiera del Sud, o di Brescia, abbia una "percezione" completamente diversa, perché ne vedono una quantità spropositata e possono essere portati a pensare che sia così ovunque.

[bertuccia2004]

Te l'ho spiegato, metà degli italiani sovrastima la presenza di immigrati, secondo una statistica recente circa il 50% degli italiani pensa siano da 2 a 3 volte superiori di numero rispetto alla realtà, significa che son 100 ma metà di noi è convinta che siano 200-300, quindi si, c'è decisamente una percezione sbagliata. Discorso identico riguardo ai soldi spesi che son briciole rispetto ai veri sprechi, ma nessuno lo dice.

Perché è pieno. Io non so dove vivi tu, ma da me se ti fai un giro in centro storico è pieno, pieno. Penserai mica che li abbiano censiti tutti eh. Cioè, cose fatte all'italiana. Io ti dico, al paesello dove vado in campagna ne vedi 10/12 in giro, poi un bel giorno si sono radunati tutti nel campetto da calcio, non so perché, ed erano un quantità impressionante. Altro che 2,5 ogni 1000 abitanti che, per inciso, in campagna da me nemmeno ci sono 1000 abitanti.
Erano almeno una sessantina. A far niente, a prendere la corriera e girare col tavernello. Si danno una fraccata di legnate ogni tanto. Avessero mai tolto uno stelo d'erba, così, per passare il tempo e fare un piacere. Quasi tre anni che sono lì.

[Daedalus88]

Eh?
Tu sulla base di cosa parli di "percezione eccessiva"? Se sbarcano 13.000 persone ufficiali al mese, spiegami, in cosa questi numeri sono una "percezione eccessiva"?
Sono comunque 13.000 al mese ai quali devi dare assistenza totale, per un minimo di due/tre anni. Ma poi chi l'ha deciso che sia una percezione eccessiva? Tu? Pago le tasse esattamente quanto te e ho il pieno diritto di decidere come impiegarle, se in assistenzialismo di migliaia di sconosciuti che si accasciano quotidianamente sulle nostre coste illegalmente.
Se permetti un po' va bene, ora si esagera.

13000? Ne sono sbarcati 17000 in tutto da inizio anno

[Micheal Taggart]

13000? Ne sono sbarcati 17000 in tutto da inizio anno

Si, quest'anno.

Dopo che nel 2016 e 2017 ne sono sbarcati mediamente 12'500 al mese:

[Daedalus88]

Si, quest'anno.

Dopo che nel 2016 e 2017 ne sono sbarcati mediamente 12'500 al mese:

E nel 2018 15000 al mese, 181000 in un anno (record) e allora che facciamo? Siccome è successo una volta, diventa la regola?
Aggiornamento per bertuccia puoi dire che ne sbarcano 15000 al mese non più 13000.

"Sbarcano" è un verbo al presente, si parlava della situazione attuale, e dire che ne sbarcano 13000 al mese è una cazzata, punto. Non c'è bisogno che posti i dati passati, che già conosco tra l'altro.
Comunque da quando c'è la crisi dei migranti (dal 2014), sono sbarcati in Italia 623mila persone circa, l'1% della popolazione italiana, è proprio un'invasione, presto diventeremo un califfato arabo (considerato poi che molti se ne sono andati dall'Italia e gli sbarchi sono in calo c'è proprio da temere per la conservazione della cultura italiana)

[MrFlame]

@Taggart
Quello che dici è fuori discussione, del resto non mi pare di aver negato che ci siano altri fattori. E' altresì innegabile che la continua ed insistente propaganda contro i migranti che viaggia da anni in televisione e sui social (su cui salvini mi risulta sia molto attivo e popolare) ha giocato un ruolo importante in questo senso.

[vince87]

che siano 15 o 15mila possiamo cagare su quei numeri. il problema è che non dobbiamo prenderli per motivi morali (abbiamo già i nostri cittadini disoccupati), economici (bilancio in negativo) e non deve essere un incentivo per farne arrivare altri.

pure la storiella del "sono risorse che ci pagheranno le pensioni" non regge. cioè dai questo fenomeno và avanti da decenni (marocchini, albanesi, egiziani, rumeni, adesso negri e cinegri. e si dovrebbe pure tener conto dei latinoamericani e cinesi arrivati nel tempo) i primi che sono arrivati ci hanno già dimostrato due cose:
1)di quelli che hanno lavorato in regola, avendo lo stipendio basso hanno versato pochi contributi.
2) con la pensione bassa torneranno al loro paese, allargando l'emorragia economica dovuta proprio al dare soldi che verranno spesi all'estero e quindi non facendo girare la nostra economia.

[Daedalus88]

Lo sai sicuramente meglio te del presidente dell'INPS quanti contributi versano gli stranieri in Italia.

Ma non fate prima a dire basta negri perché sono negri, piuttosto che basta negri perchè sono troppi, costano troppo, rubano, rovinano il paesaggio e altre cazzate?
Bisognerebbe fare un referendum consultivo con il quesito: vuoi un'Italia di soli italiani?
Se vince il si ci si regola di conseguenza.
No che ogni volta bisogna sentire "non sono razzista ma" e altre cazzate.
La gente che non riesce ad ammettere di essere intollerante e accampa scuse continuamente mi fa più schifo dei nazisti. Almeno loro lo ammettevano di essere razzisti (anche se poi si sono dovuti inventare la stronzata degli ebrei ricchi per far digerire meglio alla collettività i campi di concentramento)


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[Micheal Taggart]

Lo sai sicuramente meglio te del presidente dell'INPS quanti contributi versano gli stranieri in Italia.

Ma non fate prima a dire basta negri perché sono negri, piuttosto che basta negri perchè sono troppi, costano troppo, rubano, rovinano il paesaggio e altre cazzate?
Bisognerebbe fare un referendum consultivo con il quesito: vuoi un'Italia di soli italiani?
Se vince il si ci si regola di conseguenza.
No che ogni volta bisogna sentire "non sono razzista ma" e altre cazzate.
La gente che non riesce ad ammettere di essere intollerante e accampa scuse continuamente mi fa più schifo dei nazisti. Almeno loro lo ammettevano di essere razzisti (anche se poi si sono dovuti inventare la stronzata degli ebrei ricchi per far digerire meglio alla collettività i campi di concentramento)


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Non è un discorso di colore della pelle, li accoglierei volentieri se fossero medici, ingegneri, economisti, etc.

Ma oggettivamente con tutti i problemi che abbiamo già di nostro, prenderci in carico un altro mezzo milione di gente con problemi che non può risultare UTILE ALLO STATO in alcun modo, non ha senso.