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Pag 8 di 8 PrimoPrimo ... 5678
Visualizzazione risultati da 106 a 118 di 118

Discussione: [1]Champions League 2018/19 (Sorteggio qualche settimana fa, ore 18)

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  1. #106
    Chuck Addicted L'avatar di Francutio
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    Citazione Daedalus88 Visualizza Messaggio
    Non si vedono le immagini negli ultimi due spoiler.
    Comunque il gol di Ronaldo ha un coefficiente di difficoltà assurdo, è ovvio che valga poco in termini di xg, provaci tu a segnare al volo di prima con la palla che proviene da dietro le spalle.
    Poi è giustissimo che non vengano contate le azioni che non finiscono in un tiro, non sono neanche azioni, si chiama passarsi la palla. Nel calcio lo scopo del gioco è segnare un gol in più del tuo avversario, se non tiri non puoi segnare, puoi avere anche il palleggio del Barcellona ma se non tiri ha più possibilità di vincere il Chievo tirando da centrocampo.


    https://twitter.com/InfoGolApp/status/1060289650563186696

    Ma sono immagini prese a caso. Io sono d'accordo che il tiro di Ronaldo valga poco, ma nell'immagine di titan varrà tipo 0.3/0.35 (che proprio pochissimo non è). Nell'ultima che ho postato io 0.08. Come fa lo stesso tiro ad essere valutato da uno X dall'altro 4X? Vedi anche notevoli altre discrepanze.

    Sul non contare le azioni che non finiscono con un tiro non sono d'accordo. Ad esempio se riesco a servire per 10 volte in buona posizione un mio giocatore che si era smarcato bene ma che magari non aggancia per 5 cm e quindi non riesce a tirare, è vero che oggi non riesco comunque a segnare, ma in generale segnerò di sicuro di più di una squadra che tira tot volte da 30 metri.

  2. #107
    Mr 4 cm L'avatar di titan2010
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    Citazione Francutio Visualizza Messaggio
    Gli xg non è che non sono una scienza esatta. Non sono proprio una scienza.

    Quanto è valutata la rete di Ronaldo nella tua analisi?

    E in questa?

    Spoiler:


    E in questa?

    Spoiler:


    Qua lo specifica pure, 0.08
    Spoiler:


    Insomma, dati significativi.

    Se ti limiti a contare le volte in cui incrementa la curva (= conti i tiri) è possibile che in media venga fuori un'analisi più realistica.

    Senza contare che (potrei sbagliare, correggimi nel caso) se non concludi l'azione con un tiro la tua azione nel computo degli xg non risulta e sembra che tu non abbia creato niente, ma anche questo è sbagliato.

    Continuo a fidarmi della partita che ho visto.
    Ma infatti nessuno dice che sia una scienza, sono dati che servono a cercare di oggettivare l'andamento di una partita. E ti dicono che, come sostengo (e non lo sostengo solo io ovviamente), fino al gol di Ronaldo non abbiamo sostanzialmente creato alcun pericolo alla porta dello United. Io non so che partita tu abbia visto, ma ti invito ad indicarmi un paio di azioni fatte come si deve

    Citazione valdio Visualizza Messaggio
    Match dominato, a parte i primi 20 minuti di studio, d'accordo non abbiamo fatto 100 tiri e alcuni non vengono da azioni proprio pulite, ma loro non l hanno proprio vista se non in qualche folata, hanno vinto per fortuna. Un dato interessante da analizzare e che di fatto non possiamo più ignorare , che il calcio piazzato in questo periodo per noi è un grosso problema, ma proprio grosso.
    Non c'è dubbio che abbiano dominato nel senso che abbiamo tenuto di più la palla e che loro non hanno fatto nulla, ma un dominio territoriale completamente sterile serve a ben poco

    Citazione Daedalus88 Visualizza Messaggio
    Non si vedono le immagini negli ultimi due spoiler.
    Comunque il gol di Ronaldo ha un coefficiente di difficoltà assurdo, è ovvio che valga poco in termini di xg, provaci tu a segnare al volo di prima con la palla che proviene da dietro le spalle.
    Poi è giustissimo che non vengano contate le azioni che non finiscono in un tiro, non sono neanche azioni, si chiama passarsi la palla. Nel calcio lo scopo del gioco è segnare un gol in più del tuo avversario, se non tiri non puoi segnare, puoi avere anche il palleggio del Barcellona ma se non tiri ha più possibilità di vincere il Chievo tirando da centrocampo.
    Vabé adesso non esageriamo. Non sono contate le azioni perché non puoi nemmeno sperare di darle una valutazione oggettiva della pericolosità, ma dal punto di vista del "abbiamo giocato bene", fare delle azioni ben costruite conta non poco

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  3. #108
    L'avatar di Daedalus88
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    Citazione titan2010 Visualizza Messaggio
    Vabé adesso non esageriamo. Non sono contate le azioni perché non puoi nemmeno sperare di darle una valutazione oggettiva della pericolosità, ma dal punto di vista del "abbiamo giocato bene", fare delle azioni ben costruite conta non poco
    Inviato dal mio VTR-L09 utilizzando Tapatalk
    Conta perchè ti permette di arrivare al tiro da posizione favorevole, se fai torello a centrocampo giochi comunque male, peggio di una squadra che tira da fuori area sistematicamente.

    Citazione Francutio Visualizza Messaggio
    https://twitter.com/InfoGolApp/status/1060289650563186696

    Ma sono immagini prese a caso. Io sono d'accordo che il tiro di Ronaldo valga poco, ma nell'immagine di titan varrà tipo 0.3/0.35 (che proprio pochissimo non è). Nell'ultima che ho postato io 0.08. Come fa lo stesso tiro ad essere valutato da uno X dall'altro 4X? Vedi anche notevoli altre discrepanze.

    Sul non contare le azioni che non finiscono con un tiro non sono d'accordo. Ad esempio se riesco a servire per 10 volte in buona posizione un mio giocatore che si era smarcato bene ma che magari non aggancia per 5 cm e quindi non riesce a tirare, è vero che oggi non riesco comunque a segnare, ma in generale segnerò di sicuro di più di una squadra che tira tot volte da 30 metri.
    Le discrepanze dipendono dalla formula che usano, non esiste una formula unica.

    Quante volte capita che una squadra che domina tira di meno dell'avversaria? Le squadre più forti sono quelle che tirano di più e subiscono meno tiri, la casistica del tiro mancato è una situazione limite, non ha senso buttare nel cesso gli xg perchè non considerano quel cross teso su cui l'attaccante non arriva per un millimetro, statistiche come il possesso palla (che considerano anche questi tiri mancati) sono di gran lunga meno utili degli xg.

  4. #109
    De Laurentiis pappone L'avatar di Simon Le Bon
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    State parlando del nulla, lo dite sempre anche voi, conta solo vincere.
    Se una squadra fa 40 tiri in porta e 1 solo gol ed un altra 2 tiri in porta e 2 gol, la prima gioca male, la seconda bene, Ronaldo al posto di fare l'eurogol fine a se stesso avrebbe fatto meglio a fare tre gol normali.

  5. #110
    Mr 4 cm L'avatar di titan2010
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    Citazione Daedalus88 Visualizza Messaggio
    Conta perchè ti permette di arrivare al tiro da posizione favorevole, se fai torello a centrocampo giochi comunque male, peggio di una squadra che tira da fuori area sistematicamente.
    mica stiamo parlando di fare torello a centrocampo servirebbe un modo per valutare la "pericolosità" di un'azione, ma non essendoci si fa a meno del tutto di considerare le azioni
    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    State parlando del nulla, lo dite sempre anche voi, conta solo vincere.
    Se una squadra fa 40 tiri in porta e 1 solo gol ed un altra 2 tiri in porta e 2 gol, la prima gioca male, la seconda bene, Ronaldo al posto di fare l'eurogol fine a se stesso avrebbe fatto meglio a fare tre gol normali.
    che non c'entra nulla con i discorsi che stiamo facendo...



  6. #111
    Chuck Addicted L'avatar di Francutio
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    Citazione titan2010 Visualizza Messaggio
    Ma infatti nessuno dice che sia una scienza, sono dati che servono a cercare di oggettivare l'andamento di una partita. E ti dicono che, come sostengo (e non lo sostengo solo io ovviamente), fino al gol di Ronaldo non abbiamo sostanzialmente creato alcun pericolo alla porta dello United. Io non so che partita tu abbia visto, ma ti invito ad indicarmi un paio di azioni fatte come si deve
    Ma, ripeto, come fanno ad oggettivare l'andamento di una partita se la stessa azione può essere valutata x o 4x?

    E come si può sostenere di non aver creato alcun pericolo ad una porta che è stata colpita su un legno due volte?



    Citazione Daedalus88 Visualizza Messaggio
    Quante volte capita che una squadra che domina tira di meno dell'avversaria? Le squadre più forti sono quelle che tirano di più e subiscono meno tiri, la casistica del tiro mancato è una situazione limite, non ha senso buttare nel cesso gli xg perchè non considerano quel cross teso su cui l'attaccante non arriva per un millimetro, statistiche come il possesso palla (che considerano anche questi tiri mancati) sono di gran lunga meno utili degli xg.
    Tutte le statistiche vanno buttate nel cesso, sono davvero buone solo a dar da mangiare a chi le compila. Il calcio è uno sport troppo complicato per essere valutato con strumenti semplici, come tutti quelli proposti fino ad ora, ex compresi, per cui necessita sempre di analisi umana. Questo lo sostieni anche te quando dici ad esempio che xg > gol effettivi può significare sia che una squadra sta overperformando (= è scarsa, ma sta avendo culo) sia che è dotata di qualità (= è forte), ovvero due cose opposte.

    Il fatto è che il calcio è anche uno sport molto emozionale (soprattutto dal punto di vista del tifoso), per cui finisce quasi sempre che più uno è appassionato, meno diventa obiettivo e tutto diventa pretestuoso per attaccare il giocatore X, l'allenatore Y o la squadra Z.

    Gli esempi si sprecano.

  7. #112
    L'avatar di Daedalus88
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    Citazione Francutio Visualizza Messaggio
    Ma, ripeto, come fanno ad oggettivare l'andamento di una partita se la stessa azione può essere valutata x o 4x?

    E come si può sostenere di non aver creato alcun pericolo ad una porta che è stata colpita su un legno due volte?

    Tutte le statistiche vanno buttate nel cesso, sono davvero buone solo a dar da mangiare a chi le compila. Il calcio è uno sport troppo complicato per essere valutato con strumenti semplici, come tutti quelli proposti fino ad ora, ex compresi, per cui necessita sempre di analisi umana. Questo lo sostieni anche te quando dici ad esempio che xg > gol effettivi può significare sia che una squadra sta overperformando (= è scarsa, ma sta avendo culo) sia che è dotata di qualità (= è forte), ovvero due cose opposte.

    Il fatto è che il calcio è anche uno sport molto emozionale (soprattutto dal punto di vista del tifoso), per cui finisce quasi sempre che più uno è appassionato, meno diventa obiettivo e tutto diventa pretestuoso per attaccare il giocatore X, l'allenatore Y o la squadra Z.

    Gli esempi si sprecano.
    All'interno dello stesso modello di xg lo stesso tiro è valutato con gli stessi punti. I legni derivano dai tiri quindi sono contati negli xg.
    Dipende da che tipo di overperformance stiamo parlando, all'interno di una partita può essere culo (tipo lo United l'altroieri), o in una fase della stagione (l'Inter adesso) ma il culo (la varianza) non è per sempre, la regressione verso la media riporterà la discrepanza tra gol e xg a livelli accettabili. Se non lo fa è perchè sono i singoli a fare la differenza (tipo la Juve lo scorso anno) che segnano da posizione difficile o capitalizzano le poche occasioni che la squadra crea. Le grandi squadre generalmente segnano tutte più degli xg proprio perchè hanno giocatori forti tecnicamente che non hanno bisogno che li metti tutte le volte a tu per tu col portiere per segnare ma è la differenza tra gli xg delle squadre e tra i gol e gli xg che è importante a capire come sta andando la stagione e dove si potrebbe migliorare.
    Per quanto riguarda l'utilità delle statistiche, l'universo stesso è matematico dunque può essere analizzato statisticamente, lo si è fatto e lo si fa in campi molto più complessi del calcio, non vedo perchè non si possa farlo anche con questo, in altri sport c'è molta più analisi statistica rispetto al nostro. Ovviamente le partite vanno viste e analizzate anche con altri metodi ma ciò non toglie che gli xg sono utili per capire come sta andando una squadra e dove potrebbe migliorare.

  8. #113
    Utente montanaro L'avatar di Muntaner
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    Boh a me pare di capire che statistiche e partita vera convergano verso la stessa opinione: gioco accettabile e produttivo anche se non eccellente e gol realizzati alla fin fine per la qualità dei singoli.
    All the Internet in a video: http://www.youtube.com/watch?v=yr_Rpk9HR1g

  9. #114
    Io, abbreviazione di Dio L'avatar di Micheal Taggart
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    Comunque alla fine il gol di Ronaldo è una completa invenzione da fenomeno, ci sta che abbia un xg basso.

    Tra palo di Khedira, traversa di Dybala, occasioni di Pjanic e Cuadrado, e gol di Ronaldo, imho due gol ci stavano.

  10. #115
    vuole solo la juveh!1!1!! L'avatar di Vulcan Raven
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    Citazione Simon Le Bon Visualizza Messaggio
    Fino ad un certo punto...
    Essendo ancora in gioco per il primo posto, verranno qui a Napoli con il coltello tra i denti
    ammetterai però sia il rischio minore

  11. #116
    Chuck Addicted L'avatar di Francutio
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    Citazione Daedalus88 Visualizza Messaggio
    All'interno dello stesso modello di xg lo stesso tiro è valutato con gli stessi punti. I legni derivano dai tiri quindi sono contati negli xg.
    Dipende da che tipo di overperformance stiamo parlando, all'interno di una partita può essere culo (tipo lo United l'altroieri), o in una fase della stagione (l'Inter adesso) ma il culo (la varianza) non è per sempre, la regressione verso la media riporterà la discrepanza tra gol e xg a livelli accettabili. Se non lo fa è perchè sono i singoli a fare la differenza (tipo la Juve lo scorso anno) che segnano da posizione difficile o capitalizzano le poche occasioni che la squadra crea. Le grandi squadre generalmente segnano tutte più degli xg proprio perchè hanno giocatori forti tecnicamente che non hanno bisogno che li metti tutte le volte a tu per tu col portiere per segnare ma è la differenza tra gli xg delle squadre e tra i gol e gli xg che è importante a capire come sta andando la stagione e dove si potrebbe migliorare.
    Per quanto riguarda l'utilità delle statistiche, l'universo stesso è matematico dunque può essere analizzato statisticamente, lo si è fatto e lo si fa in campi molto più complessi del calcio, non vedo perchè non si possa farlo anche con questo, in altri sport c'è molta più analisi statistica rispetto al nostro. Ovviamente le partite vanno viste e analizzate anche con altri metodi ma ciò non toglie che gli xg sono utili per capire come sta andando una squadra e dove potrebbe migliorare.
    Ok, nello stesso modello due tiri uguali sono valutati uguali. Ma come sappiamo che non sono valutati malissimo?

    Sull'overperformance confermi che per valutarla bisogna usare occhi e cervello.

    Sul resto: boh. Continuo a ritenerlo uno strumento poverissimo (come tutti gli altri), ma sarò prevenuto io. Boh.

    frankie dice, ad esempio, che prendiamo gol evitabili e che non segniamo i gol facili per eccesso di sufficienza, tranne Ronaldo che calcia cattivo. Come siamo messi in campionato quest'anno a xg contro e gol subiti? E Ronaldo a xg e gol fatti?

  12. #117
    L'avatar di Daedalus88
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    Citazione Francutio Visualizza Messaggio
    Ok, nello stesso modello due tiri uguali sono valutati uguali. Ma come sappiamo che non sono valutati malissimo?

    Sull'overperformance confermi che per valutarla bisogna usare occhi e cervello.

    Sul resto: boh. Continuo a ritenerlo uno strumento poverissimo (come tutti gli altri), ma sarò prevenuto io. Boh.

    frankie dice, ad esempio, che prendiamo gol evitabili e che non segniamo i gol facili per eccesso di sufficienza, tranne Ronaldo che calcia cattivo. Come siamo messi in campionato quest'anno a xg contro e gol subiti? E Ronaldo a xg e gol fatti?
    Il valore per tiro non è messo a caso, prima si analizzano i dati presi dalla realtà, ad esempio per sapere che da quell'angolo di tiro c'è quella probabilità di segnare si calcola quante volte la palla è entrata in rete su tot tiri effettuati da quella posizione. I modelli possono differire sulla base dei tiri presi in considerazione, ad esempio quello di Paul Riley prende in considerazione solo i tiri in porta, mentre quello di Michael Caley prende in considerazione oltre ai tiri fuori pure i tiri mancati cioè quelli di cui parlavamo prima, le occasioni in cui l'attaccante manca il tiro. Oppure se considerano i rigori e le punizioni o meno (alcuni non li contano o li contano a parte), come modificano il valore in base all'azione (calcio d'angolo, contropiede, possesso ecc...) e altri parametri.
    Qual'è quello migliore? La questione è stata affrontata qui http://mackayanalytics.nl/2016/03/28...our-xg-models/

    Per quanto riguarda la Juve, abbiamo la più solida fase difensiva del campionato e gli xg corrispondono ai gol subiti (8 gol). Potevamo subire di meno? Si se guardi le partite per esempio Bonucci ha fatto diversi errori in marcatura, o la squadra è stata poco sveglia in qualche occasione (tipo il gol del Genoa) ma in generale quello che abbiamo concesso abbiamo subito, non siamo stati ne fortunati ne sfortunati.
    Per quanto riguarda i gol fatti, crea più occasioni di tutte le altre ma ha gli stessi gol del Napoli che è più efficace a metterla in rete. Questa è una novità in quanto per le grandi squadre in genere i gol fatti superano gli xg, per la Juve soprattutto visti i dati dell'anno scorso, in cui ha creato molto poco ma segnato tantissimo. E' un dato positivo in quanto ha ampi margini per migliorare sia per quanto riguarda gli xg (le mie critiche al gioco di Allegri riguardano quello, con la rosa che abbiamo dobbiamo creare più chance e soprattutto più nette) sia nel trasformare le occasioni in rete (ma quello verrà naturale visto che davanti abbiamo gente che la porta la vede).
    Ronaldo segna meno delle occasioni avute, secondo understat 7 gol fatti 9,74 xg, le stagioni precedenti i gol fatti si sono sempre allineati con gli xg quindi si suppone segnerà di più prossimamente. Non è un overperformer ma va anche detto che Ronaldo tira tanto (e anche da fuori) quindi questo fa crescere gli expected goals (Messi per esempio tira meno e i gol superano gli xg).
    Per un'analisi più approfondita di quanto segna la Juve: https://www.ultimouomo.com/la-juvent...anto-potrebbe/

  13. #118
    Mezzala L'avatar di frankie85
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    Citazione Daedalus88 Visualizza Messaggio
    Ronaldo segna meno delle occasioni avute, secondo understat 7 gol fatti 9,74 xg, le stagioni precedenti i gol fatti si sono sempre allineati con gli xg quindi si suppone segnerà di più prossimamente. Non è un overperformer ma va anche detto che Ronaldo tira tanto (e anche da fuori) quindi questo fa crescere gli expected goals (Messi per esempio tira meno e i gol superano gli xg).
    Per un'analisi più approfondita di quanto segna la Juve: https://www.ultimouomo.com/la-juvent...anto-potrebbe/
    Il dato di Ronaldo è falsato dall'inizio di stagione in cui voleva strafare e tirava 300 volte a partita. Quando ha capito che doveva aspettare il momento giusto ha iniziato a essere più cinico.

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