Siete favorevoli al ritiro delle truppe in Iraq?

[Nio]

Credo che giunti a questo punto del conflitto disquisire su quanto possa considerarsi lecito l'intervento degli Stati Uniti sia del tutto irrilevante se si discute circa l'opportunità di abbandonare l'Irak... ( così come è irrilevante chiedersi se la resistenza Irakena si possa definire "resistenza", oppure sia meglio definirla "terrorismo"...).
Non è forse più opportuno interrogarsi circa le conseguenze di un eventuale abbandono?
Non è forse più opportuno smettere di chiedersi se l'Irak abbia avuto rapporti col terrorismo e domandarsi se ne avrà in futuro e di che entità?
Lasciando l'Irak in balia della così detta "resistenza", consegneremmo di fatto il paese nelle mani di Al Qaida... e personalmente non ritengo una prospettiva allettante che uno dei paesi più ricchi di petrolio del medio oriente finisca nelle mani della più grande organizzazione terroristica del mondo... ( un bel passo in avanti per Bin Laden... dai campi di papaveri Afghani, ai giacimenti petroliveri Irakeni... )

Cerberus, la tua analisi è giusta da un lato, ma ti vorrei far fare una riflessione:
Se io, presidente del più potente Stato del mondo, ripudio le leggi( legge= pilastro per lo Stato e per tenere unificata la comunità) ripudio con esse la comunità, che in questo caso sono tutti gli altri Paesi. Non c'entra se io sono il più forte, perchè se accettiamo per giusto questa scusante non si avrebbe più la comunità regolata dalle leggi che devono essere rispettate da tutti, ma si arriverebbe alla legge del più forte. Non c'entra neppure il caso che proproni tu, perchè se ripudio la legge, tutti gli altri avrebbero il diritto di farlo, e allora il terrorismo, a cui fai riferimento, aumenterebbe.
Quindi, bisogna sì chiedersi le conseguenze dell'abbandono, ma anche quelle che avremmo di fronte se andassimo avanti.

X maverick: grazie del benvenuto....ritrovare dei grandi "avversari", ma soprattuto dei grandi ragionatori, è sempre un buon motivo per rimanere a scivere su agorà.

[Nio]

Ho detto che è azzardato in quanto ipotizzare ad una possibile conseguenza, non si ha la certezza di aver ragione. Però, se vogliamo parlare di ipotesi, bene...
Comunque, gli USA forse, vogliono garantirsi una posizione economica che non metta in crisi il paese, perchè le conseguenze saranno catastrofiche. Ipotizziamo mancanza di petrolio sufficiente. Conseguenza? Fabbriche che falliscono, perdita immensa di lavoro, e quant'altro di peggio.
Quindi, se uno vuole garantirsi una buona posizione, sicura non vedo niente di male, soprattutto se si agisce in un certo modo. ovvero un modo che ha conseguenze positive sia politicamente ed economicamente, che per se stessi e per gli altri. Infatti, paesi vicini agli USA, non credo che con la guerra in IRAQ ci perda molto, anzi. Oltretutto, mi pare logico che ora nascano nuovi blocchi politici, non siamo più nella situazione post-guerra mondiale, dove le superpotenze USA e URSS influenzavano il mondo.
Con l'innalzamento di nuovi paesi economici, come l'Europa, si potrà non più essere sotto l'influenza di qualcuno, ma affiancarla, cercando di mantenere i rapporti saldi, sia per garantire il benessere economico, sulla sicurezza, sull'incolumità di subire catastrofiche conseguenze.
L'ultima frase che mi hai quotato, quella dell'influenza politica, credo tu ti sbagli.
Esistono organizzazioni mondiali come l'ONU che difende ciò, molti lo sostengono perchè appoggia una politica corretta, una sicurezza, nata dalla cooperazione dei paesi del mondo. Sono presenti delle falle, però per non scadere in un immenso OT, ho fatto questo esempio, e non vorrei provocare appunto un mega OT

Un qualsiasi paese non si può permettere, come tra l'altro ho detto nel post precendente parlando delle leggi, di decidere cosa per lui è giusto e agire di conseguenza. Se si fa questo ragionamento, si cade nell'utilitaristico, e si spezza qualsiasi legame di giustizia. Quindi, non si può dire che questa guerra è giusta, ma che è utile.

[cerberus]

Cerberus, la tua analisi è giusta da un lato, ma ti vorrei far fare una riflessione:
Se io, presidente del più potente Stato del mondo, ripudio le leggi( legge= pilastro per lo Stato e per tenere unificata la comunità) ripudio con esse la comunità, che in questo caso sono tutti gli altri Paesi. Non c'entra se io sono il più forte, perchè se accettiamo per giusto questa scusante non si avrebbe più la comunità regolata dalle leggi che devono essere rispettate da tutti, ma si arriverebbe alla legge del più forte. Non c'entra neppure il caso che proproni tu, perchè se ripudio la legge, tutti gli altri avrebbero il diritto di farlo, e allora il terrorismo, a cui fai riferimento, aumenterebbe.
Quindi, bisogna sì chiedersi le conseguenze dell'abbandono, ma anche quelle che avremmo di fronte se andassimo avanti.

Effettivamente la situazione è intricata...
il mio era solo un invito a non basare le scelte di oggi su ciò che si è fatto ieri...
se ieri si è sbagliato entrando in Irak ( anche se io propendo per ritenere sbagliate le modalità della guerra, più che la guerra stessa ...), oggi la scelta giusta non è necessariamente abbandonare l'Irak... o se invece lo è, non lo è perchè si è sbagliato ieri, ma perchè dopo aver esaminato tutte le soluzioni possibili il ritiro è risultata la migliore o la meno peggio...

[pasquale7bellezze]

Un qualsiasi paese non si può permettere, come tra l'altro ho detto nel post precendente parlando delle leggi, di decidere cosa per lui è giusto e agire di conseguenza. Se si fa questo ragionamento, si cade nell'utilitaristico, e si spezza qualsiasi legame di giustizia. Quindi, non si può dire che questa guerra è giusta, ma che è utile.

Ma se uno stato agisce anche di conseguenza all'ok anche di altri paesi, e si contribuisce ad eliminare una minaccia, mi pare più che giusto.

[Nio]

Ma se uno stato agisce anche di conseguenza all'ok anche di altri paesi, e si contribuisce ad eliminare una minaccia, mi pare più che giusto.

Questo ok non c'è mai stato. Presupponendo invece che ci sia stato, sarebbe comunque sbagliato.
Se per esempio gli Stati Uniti avessero portato guerra dopo l'ok di tutte le nazioni a loro alleate (Europa unita, oltre che Russia ecc) avrebbero in ogni modo violato la legge, imponendo la loro supremazia, e quel che sarebbe peggio è che questa imposizione sarebbe stata accettata dagli altri paesi che invece dovrebbero limitarla.
Per tenere in piedi la legge, dunque, o era l'Irak a chiedere esplicitamente l'aiuto(anche se suona un pò strano) altrimenti è veramente difficile trovare del giusto in una guerra e dare una scusante alla morte.

x cerberus: allora se quello che intendi dire è questo, hai anche ragione. Io cmq ho risposto e tenuto in considerazione la tua analisi di non-ritiro delle truppe xè mi pareva che il post fosse centrato su quello.

[cerberus]

x cerberus: allora se quello che intendi dire è questo, hai anche ragione. Io cmq ho risposto e tenuto in considerazione la tua analisi di non-ritiro delle truppe xè mi pareva che il post fosse centrato su quello.

Bhe... il post era incentrato su questo, perchè ritengo che sia sbagliato ritirarsi...
comunque attaccando assieme i due post, direi che si sintetizza ampiamente ciò che penso...

[pasquale7bellezze]

Questo ok non c'è mai stato. Presupponendo invece che ci sia stato, sarebbe comunque sbagliato.
Se per esempio gli Stati Uniti avessero portato guerra dopo l'ok di tutte le nazioni a loro alleate (Europa unita, oltre che Russia ecc) avrebbero in ogni modo violato la legge, imponendo la loro supremazia, e quel che sarebbe peggio è che questa imposizione sarebbe stata accettata dagli altri paesi che invece dovrebbero limitarla.
Per tenere in piedi la legge, dunque, o era l'Irak a chiedere esplicitamente l'aiuto(anche se suona un pò strano) altrimenti è veramente difficile trovare del giusto in una guerra e dare una scusante alla morte.

x cerberus: allora se quello che intendi dire è questo, hai anche ragione. Io cmq ho risposto e tenuto in considerazione la tua analisi di non-ritiro delle truppe xè mi pareva che il post fosse centrato su quello.

Guarda, un popolo totalmente assogettato da una dittatura, che vive nel terrore, non è capace di chiedere aiuto, soprattutto se non ha conosciuto un periodo di libertà. Ci sono infatti ora giovani che non conoscono la libertà, e non sapendo cosa essa sia, non sapranno mai se sarà meglio o no.
Quindi non erano in grado di chiedere "aiuto" da un paese, per combattere una minaccia che nemmeno loro sanno cosa sia.
Quindi, l'aiuto deve essere spontaneo da agenti esterni.

P.S. io ora, non sto mettendo in causa l'economia, proprio per concentrarmi sulla diplomazia, quindi non vorrei che qualcuno polemizzasse appunto, dei veri motivi della guerra

[Nio]

Guarda, un popolo totalmente assogettato da una dittatura, che vive nel terrore, non è capace di chiedere aiuto, soprattutto se non ha conosciuto un periodo di libertà. Ci sono infatti ora giovani che non conoscono la libertà, e non sapendo cosa essa sia, non sapranno mai se sarà meglio o no.
Quindi non erano in grado di chiedere "aiuto" da un paese, per combattere una minaccia che nemmeno loro sanno cosa sia.
Quindi, l'aiuto deve essere spontaneo da agenti esterni.

P.S. io ora, non sto mettendo in causa l'economia, proprio per concentrarmi sulla diplomazia, quindi non vorrei che qualcuno polemizzasse appunto, dei veri motivi della guerra

No non preoccuparti, stiamo valutando se gli Stati Uniti hanno agito bene, indipendentemente dalle cause economiche.
Tu tiri in ballo la dittatura....ma furono proprio loro a metterla su, ripudiando pure allora le leggi, anche se sembrò la decisione migliore.
Cosa voglio dire con questa frase? Che il "giusto" non può essere considerato da un punto di vista soggettivo, perchè altrimenti si avranno le conseguenze che oggi sono sotto ai nostri occhi.
Gli Stati Uniti, anche se hanno agito con un'azione che sembrava giusta, ripudiando le leggi non solo hanno ripudiato gli altri Paesi dell'Europa ma anche quelli orientali; con ciò il terrorismo non può che aumentare.
Se un potente può infrangere la legge, allora chiunque può farlo, e il clima che si viene a creare è di quelli abbastanza pesanti....
Quindi l'aiuto esterno a cui facevi riferimento è giustissimo, ma è possibile solo quando è in regola e non diventi un atto di supremazia al posto che un aiuto. Gli Stati Uniti, allora, hanno agito bene?

[markus]

No non preoccuparti, stiamo valutando se gli Stati Uniti hanno agito bene, indipendentemente dalle cause economiche.
Tu tiri in ballo la dittatura....ma furono proprio loro a metterla su, ripudiando pure allora le leggi, anche se sembrò la decisione migliore.
Cosa voglio dire con questa frase? Che il "giusto" non può essere considerato da un punto di vista soggettivo, perchè altrimenti si avranno le conseguenze che oggi sono sotto ai nostri occhi.
Gli Stati Uniti, anche se hanno agito con un'azione che sembrava giusta, ripudiando le leggi non solo hanno ripudiato gli altri Paesi dell'Europa ma anche quelli orientali; con ciò il terrorismo non può che aumentare.
Se un potente può infrangere la legge, allora chiunque può farlo, e il clima che si viene a creare è di quelli abbastanza pesanti....
Quindi l'aiuto esterno a cui facevi riferimento è giustissimo, ma è possibile solo quando è in regola e non diventi un atto di supremazia al posto che un aiuto. Gli Stati Uniti, allora, hanno agito bene?

purtroppo quello è un paese in cui la gente non ha mai conusciuto la libertà e capisce solo la legge delle armi
l'America ha sbagliato sicuramente però prima o poi si sarebbe dovuti arrivare ad una rappresaglia (in fondo erano anni che si cercava di togliere Saddam dal governo con la diplomazia ma inutilmente)

[Onitsuka_Tiger]

spero che l'Italia rimanga in Iraq il + tempo possibile, quando se ne vanno gli USA ce ne andiamo pure noi. sennò faremo la figura dei soliti codardi

[exchpoptrue]

spero che l'Italia rimanga in Iraq il + tempo possibile, quando se ne vanno gli USA ce ne andiamo pure noi. sennò faremo la figura dei soliti codardi

Perchè dire "codardi" quando puoi benissimo dire "Spagnoli"

[markus]

Perchè dire "codardi" quando puoi benissimo dire "Spagnoli"

in effetti ritirarci ucciderebbe il nostro onore di italiani

abbiamo combattuto contro colossi come l'Austria ed abbiamo vinto ed ora dovremmo ritirarci perchè abbiamo paura di qualche terrorista schifoso?

[Onitsuka_Tiger]

Perchè dire "codardi" quando puoi benissimo dire "Spagnoli"

perchè è un sinonimo, semplice

come quando erano nostri "amichetti fascisti" e si sono lavati le mani quando morivamo nella 2a guerra mondiale e nn hanno fatto niente x fermare sullo stretto d gibilterra lo sbarco in sicilia

[markus]

perchè è un sinonimo, semplice

come quando erano nostri "amichetti fascisti" e si sono lavati le mani quando morivamo nella 2a guerra mondiale e nn hanno fatto niente x fermare sullo stretto d gibilterra lo sbarco in sicilia

almeno sono coerenti....