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Visualizzazione risultati da 1 a 15 di 54

Discussione: Vi ricordano qualcuno?

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  1. #1
    Bannato L'avatar di Falco Bianco
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    17.264

    Vi ricordano qualcuno?

    Nel sedicesimo anno del conflitto che oppose per quasi trent’anni, dal 431 a.C. al 404 a. C., le due principali città-stato greche, Atene e Sparta, gli Ateniesi fecero una spedizione contro l'isola di Melo, colonia spartana che era rimasta neutrale. Ma prima di dare parola alle armi, gli Ateniesi proposero agli abitantii di Melo di sottomettersi senza combattere, vista la maggior forza degli Ateniesi e l'impossibilità che Sparta ad intervenire per tempo in loro aiuto. Al rifiuto dei Meli, l'isola venne conquistata (416 a. C) dopo un lungo assedio, al termine del quale, scrive Tucidide, "gli ateniesi uccisero tutti i maschi adulti caduti nelle loro mani e resero schiavi i fanciulli e le donne". Il dialogo che precede l'intervento militare degli Ateneisi, è una costruzione di Tucidide:

    "ATENIESI: Orbene, per quanto ci riguarda noi non faremo un discorso lungo e poco convincente, ornato di parole affascinanti, sostenendo che è giusto per noi avere un impero perché abbiamo sconfitto i Persiani, oppure che ora esercitiamo il diritto di rappresaglia perché abbiamo subito un torto; così come non consideriamo un vostro diritto pensare di persuaderci sostenendo di non avere partecipato con noi alle spedizioni perché siete coloni degli Spartani, oppure che non ci avete fatto alcun torto; riteniamo invece legittimo cercare di ottenere quello che è fattibile in base alle vere intenzioni che ciascuno di noi ha, perché come noi anche voi sapete che nel linguaggio umano il diritto si giudica a parità di condizioni, altrimenti i potenti fanno quello che possono e ai deboli tocca dichiararsi d'accordo".

    MELI: Almeno come giudichiamo noi (infatti è inevitabile, dato che voi, messo da parte il diritto, avete posto così come base della discussione l'utile), è utile che voi non distruggiate il bene comune, ma che a chiunque, ogni qualvolta si trovi in pericolo, venga assicurato ciò che è conveniente e giusto, e che se anche non riesce a persuadere esattamente uno possa ricavare qualche vantaggio. E questo è tanto più nel vostro interesse in quanto, se foste sconfitti, sareste d'esempio agli altri per la tremenda vendetta cui andreste incontro.

    ATENIESI: Ma a noi, anche se il nostro impero dovesse essere smantellato, non ci fa paura la sua fine; perché non sono quelli che dominano gli altri, come gli Spartani, che rappresentano in quanto tali un pericolo per i vinti (e tuttavia questa non è una lotta contro gli Spartani), ma sono piuttosto i sudditi se attaccano e sottomettono da soli quelli che li dominano. Ma lasciate a noi di correre questo rischio; piuttosto vi mostreremo che siamo qui per sostenere il nostro impero e che ora faremo le nostre proposte per la salvezza della vostra città, perché vogliamo dominarvi senza fatiche e conservarvi sani e salvi nel vostro e nel nostro interesse.

    MELI: E come potrebbe essere utile per noi essere schiavi, come è utile per voi dominare?

    ATENIESI: Perché voi invece di subire le estreme conseguenze diventereste sudditi, e noi ci guadegneremmo a non distruggervi (...).

    MELI: Anche noi - siatene certi - pensiamo che sia difficile competere con la vostra potenza e con la fortuna, se essa non sarà imparziale; malgrado tutto abbiamo fede che non soccomberemo per la fortuna che dipende dalla divinità, perché rispettosi degli dei ci opponiamo a degli ingiusti; e che alla deficienza del nostro esercito supplirà l'alleanza degli Spartani, che sarà obbligata a correre in nostro aiuto se non altro dalla comune origine e dal senso dell'onore. Sicché il nostro ardire non manca di ragionevolezza del tutto.

    ATENIESI: Quanto ai buoni sentimenti verso la divinità, nemmeno noi supponiamo che ci siano venuti meno. Giacché con le nostre richieste o con le nostre azioni non facciamo assolutamente nulla che contrasti con la credenza degli uomini nella divinità né con la loro volontà di decidere il proprio destino. Perché siamo convinti che tanto l'uomo che la divinità, dovunque hanno potere, lo esercitano, l'uno apparentemente, l'altro visibilmente e per sempre, per un insopprimile impulso della natura. E non siamo noi che abbiamo imposto questa legge, né siamo stati i primi ad applicarla quando già esisteva. Essa esisteva quando noi l'abbiamo ereditata ed esisterà in eterno quando noi la lasceremo in eredità, e dunque l'applichiamo consapevoli che anche voi, come altri, agireste esattamente come noi se aveste la nostra stessa potenza. E dunque, in rapporto alla divinità abbiamo buoni motivi per non temere di essere svantaggiati; per quanto riguarda invece il vostro giudizio nei confronti degli Spartani, che vi fa confidare che essi accorreranno in vostro aiuto per senso di onore, ci felicitiamo per la vostra ingenuità ma non invidiamo la vostra incoscienza. Il fatto è che gli Spartani dimostrano coraggio soprattutto quando si tratta di loro stessi e delle istituzioni in vigore presso di loro; ma quando si tratta di altri, sebbene si potrebbero addurre moltissimi esempi di come essi si comportano, tuttavia riassumendo si potrebbe dimostrare che, nel modo più evidente fra quelli che conosciamo, essi considerano bello ciò che è gradito e giusto ciò che è utile. E un simile modo di pensare non è davvero quello che ci vuole per la vostra salvezza tuttora improbabile".

    gli ateniesi non vi ricordano nessuno?

  2. #2
    Utente L'avatar di cerberus
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    01-03
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    Salaria Sport Village
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    Francamente?
    Mmmmmm..... no...
    Engineers do it better
    "Lo scienziato non studia la natura perché è utile, ma perché ne prova piacere e ne prova piacere perché è bella. Se la natura non fosse bella, non varrebbe la pena studiarla e la vita non varrebbe la pena di essere vissuta”.( Henri Poincaré )
    "Scientists discover the world that exists; engineers create the world that never was."

  3. #3
    Old times rock and roll! L'avatar di dirkpitt
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    04-03
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    Gilead, Medio-Mondo.
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    Citazione Falco Bianco

    gli ateniesi non vi ricordano nessuno?
    Si, mi ricordano quello che all'epoca era il centro artistico e culturale del mondo conosciuto. Dove in qualsiasi anno ci fossi vissuto, avresti incontrato come minimo un grande scultore, un grande filosofo, un grande matematico, un grande scrittore o un grande stratega militare.
    "Il pistolero si destò da un sogno confuso dominato da un'unica immagine, quella del Mazzo di Tarocchi con il quale l'uomo in nero gli aveva predetto (non si sa quanto onestamente) l'amaro destino. Affoga, pistolero, gli diceva l'uomo in nero, e nessuno gli getta una cima. Il giovane Jake. Ma non era un incubo. Era un bel sogno. Era bello perché era lui ad annegare, quindi non era affatto Roland, bensì Jake e questo gli era di consolazione perché sarebbe stato mille volte meglio annegare come Jake che vivere nei panni di se stesso uomo che, nel nome di un gelido sogno, aveva tradito un bambino che in lui aveva riposto tutta la sua fiducia."

  4. #4
    Un uomo senza qualità L'avatar di Dynamite
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    05-04
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    10.555
    Citazione Falco Bianco
    Nel sedicesimo anno del conflitto che oppose per quasi trent’anni, dal 431 a.C. al 404 a. C., le due principali città-stato greche, Atene e Sparta, gli Ateniesi fecero una spedizione contro l'isola di Melo, colonia spartana che era rimasta neutrale. Ma prima di dare parola alle armi, gli Ateniesi proposero agli abitantii di Melo di sottomettersi senza combattere, vista la maggior forza degli Ateniesi e l'impossibilità che Sparta ad intervenire per tempo in loro aiuto. Al rifiuto dei Meli, l'isola venne conquistata (416 a. C) dopo un lungo assedio, al termine del quale, scrive Tucidide, "gli ateniesi uccisero tutti i maschi adulti caduti nelle loro mani e resero schiavi i fanciulli e le donne". Il dialogo che precede l'intervento militare degli Ateneisi, è una costruzione di Tucidide:

    "ATENIESI: Orbene, per quanto ci riguarda noi non faremo un discorso lungo e poco convincente, ornato di parole affascinanti, sostenendo che è giusto per noi avere un impero perché abbiamo sconfitto i Persiani, oppure che ora esercitiamo il diritto di rappresaglia perché abbiamo subito un torto; così come non consideriamo un vostro diritto pensare di persuaderci sostenendo di non avere partecipato con noi alle spedizioni perché siete coloni degli Spartani, oppure che non ci avete fatto alcun torto; riteniamo invece legittimo cercare di ottenere quello che è fattibile in base alle vere intenzioni che ciascuno di noi ha, perché come noi anche voi sapete che nel linguaggio umano il diritto si giudica a parità di condizioni, altrimenti i potenti fanno quello che possono e ai deboli tocca dichiararsi d'accordo".

    MELI: Almeno come giudichiamo noi (infatti è inevitabile, dato che voi, messo da parte il diritto, avete posto così come base della discussione l'utile), è utile che voi non distruggiate il bene comune, ma che a chiunque, ogni qualvolta si trovi in pericolo, venga assicurato ciò che è conveniente e giusto, e che se anche non riesce a persuadere esattamente uno possa ricavare qualche vantaggio. E questo è tanto più nel vostro interesse in quanto, se foste sconfitti, sareste d'esempio agli altri per la tremenda vendetta cui andreste incontro.

    ATENIESI: Ma a noi, anche se il nostro impero dovesse essere smantellato, non ci fa paura la sua fine; perché non sono quelli che dominano gli altri, come gli Spartani, che rappresentano in quanto tali un pericolo per i vinti (e tuttavia questa non è una lotta contro gli Spartani), ma sono piuttosto i sudditi se attaccano e sottomettono da soli quelli che li dominano. Ma lasciate a noi di correre questo rischio; piuttosto vi mostreremo che siamo qui per sostenere il nostro impero e che ora faremo le nostre proposte per la salvezza della vostra città, perché vogliamo dominarvi senza fatiche e conservarvi sani e salvi nel vostro e nel nostro interesse.

    MELI: E come potrebbe essere utile per noi essere schiavi, come è utile per voi dominare?

    ATENIESI: Perché voi invece di subire le estreme conseguenze diventereste sudditi, e noi ci guadegneremmo a non distruggervi (...).

    MELI: Anche noi - siatene certi - pensiamo che sia difficile competere con la vostra potenza e con la fortuna, se essa non sarà imparziale; malgrado tutto abbiamo fede che non soccomberemo per la fortuna che dipende dalla divinità, perché rispettosi degli dei ci opponiamo a degli ingiusti; e che alla deficienza del nostro esercito supplirà l'alleanza degli Spartani, che sarà obbligata a correre in nostro aiuto se non altro dalla comune origine e dal senso dell'onore. Sicché il nostro ardire non manca di ragionevolezza del tutto.

    ATENIESI: Quanto ai buoni sentimenti verso la divinità, nemmeno noi supponiamo che ci siano venuti meno. Giacché con le nostre richieste o con le nostre azioni non facciamo assolutamente nulla che contrasti con la credenza degli uomini nella divinità né con la loro volontà di decidere il proprio destino. Perché siamo convinti che tanto l'uomo che la divinità, dovunque hanno potere, lo esercitano, l'uno apparentemente, l'altro visibilmente e per sempre, per un insopprimile impulso della natura. E non siamo noi che abbiamo imposto questa legge, né siamo stati i primi ad applicarla quando già esisteva. Essa esisteva quando noi l'abbiamo ereditata ed esisterà in eterno quando noi la lasceremo in eredità, e dunque l'applichiamo consapevoli che anche voi, come altri, agireste esattamente come noi se aveste la nostra stessa potenza. E dunque, in rapporto alla divinità abbiamo buoni motivi per non temere di essere svantaggiati; per quanto riguarda invece il vostro giudizio nei confronti degli Spartani, che vi fa confidare che essi accorreranno in vostro aiuto per senso di onore, ci felicitiamo per la vostra ingenuità ma non invidiamo la vostra incoscienza. Il fatto è che gli Spartani dimostrano coraggio soprattutto quando si tratta di loro stessi e delle istituzioni in vigore presso di loro; ma quando si tratta di altri, sebbene si potrebbero addurre moltissimi esempi di come essi si comportano, tuttavia riassumendo si potrebbe dimostrare che, nel modo più evidente fra quelli che conosciamo, essi considerano bello ciò che è gradito e giusto ciò che è utile. E un simile modo di pensare non è davvero quello che ci vuole per la vostra salvezza tuttora improbabile".

    gli ateniesi non vi ricordano nessuno?
    Dove hai trovato questo racconto?

    P.S. A dir la verità non mi ricordano nessuno.

  5. #5
    Bannato L'avatar di Falco Bianco
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    17.264
    Citazione dirkpitt
    Si, mi ricordano quello che all'epoca era il centro artistico e culturale del mondo conosciuto. Dove in qualsiasi anno ci fossi vissuto, avresti incontrato come minimo un grande scultore, un grande filosofo, un grande matematico, un grande scrittore o un grande stratega militare.
    guarda che non li volevo offendere...

    hai capito benissimo a chi mi riferisco e mi hai risposto come se fossi un blasfemo...

  6. #6
    Bannato L'avatar di Falco Bianco
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    Citazione Dynamite
    Dove hai trovato questo racconto?

    P.S. A dir la verità non mi ricordano nessuno.
    l'abbiamo fatto a scuola

  7. #7
    "Cacca pupù" metaller L'avatar di Shinyy
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    Sulle patate.
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    A me ricorda solo un popolo che aveva molte persone con un'alta coltura in ETA' ANTICA....... per altro....... bhè.........
    A quei tempi conquistare era obbligatorio perchè lo stato potesse sopravvivere......
    Comunque ho capito a chi alludi e nn sono del tutto d'accordo
    Ciaoz
    La tua firma supera il limite massimo di altezza (158 pixel). Ti invitiamo a leggere il regolamento per non ripetere l'errore.

    Dimostralo.

  8. #8
    Bannato L'avatar di Falco Bianco
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    nn sto criticando gli ateniesi, perké reputo che per l'epoca fossero molto avanzati intellettualmente e in tutto ciò che concerne l'organizzazione statale (personalmente li ritengo dei grandi), sto criticando il fatto che cambiano i tempi ma non i cervelli...

  9. #9
    Un uomo senza qualità L'avatar di Dynamite
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    Citazione Falco Bianco
    guarda che non li volevo offendere...

    hai capito benissimo a chi mi riferisco e mi hai risposto come se fossi un blasfemo...
    puoi essere più esplicito per favore, e dirci a chi stai alludendo... (un'idea me la sono fatta...)

  10. #10
    Standing by L'avatar di TEC_MrHide
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    Citazione Dynamite
    puoi essere più esplicito per favore, e dirci a chi stai alludendo... (un'idea me la sono fatta...)
    Sta alludendo agli Stati Uniti d'America.
    "It is by will alone I set my mind in motion. It is by the juice of sapho that thoughts acquire speed, the lips acquire stains, the stains become a warning. It is by will alone I set my mind in motion." - mentat Piter De Vries.

  11. #11
    Un uomo senza qualità L'avatar di Dynamite
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    Citazione TEC_MrHide
    Sta alludendo agli Stati Uniti d'America.
    Perchè gli americani "conquistano, uccidono tutti i maschi adulti caduti nelle loro mani e rendono schiavi fanciulli e donne"?
    Almeno lui dice così...

  12. #12
    Standing by L'avatar di TEC_MrHide
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    Citazione Dynamite
    Perchè gli americani "conquistano, uccidono tutti i maschi adulti caduti nelle loro mani e rendono schiavi fanciulli e donne"?
    Almeno lui dice così...
    Chiedilo a lui: è lui che allude. |)
    "It is by will alone I set my mind in motion. It is by the juice of sapho that thoughts acquire speed, the lips acquire stains, the stains become a warning. It is by will alone I set my mind in motion." - mentat Piter De Vries.

  13. #13
    Un uomo senza qualità L'avatar di Dynamite
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    Citazione TEC_MrHide
    Chiedilo a lui: è lui che allude. |)
    Infatti sto ancora attendendo la risposta.

  14. #14
    Bannato L'avatar di x-max
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    Bar Zucchi
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    14.023
    sì mi ricordano, o cmq mi lasciano immaginare un popolo come quello descritto da tucidide nell'elogio funebre di pericle...

  15. #15
    Moderamucche L'avatar di exchpoptrue
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    Citazione Falco Bianco
    l'abbiamo fatto a scuola
    Allora te l'hanno raccontato in modo tale che tu possa paragonarli agli americani.
    Questo si chiama lavaggio del cervello

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