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Discussione: Il volto del potere

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  1. #1
    (un po' meno) cattivo L'avatar di L33T
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    Il volto del potere

    Quando Hobbes dovette riassumere la natura del potere politico ricorse alla figura del Leviatano, un personaggio biblico per metà dio e per metà mostro.
    Con questo voleva evidenziarne l'ambivalenza: unico strumento di cui l'uomo disponesse per fondare una società sicura, trovava tuttavia la sua efficacia nel possesso della spada, e permetteva sì di vincere la paura del bellum omnium contra omnes, ma solo a costo della sottomissione.

    Quattro secoli non hanno eliminato l'ambivalenza.
    Cercando una definizione di “potere politico” ancora oggi si trova qualcosa del tipo: “capacità di far agire A in modo diverso da come vorrebbe, garantito, in quanto specificamente politico, dalla possibilità di ricorrere in ultima istanza alla forza fisica legittima”.
    Forse è un po' più divino, poiché la legittimità lo limita, ne mitiga la durezza; ma il mostro c'è ancora e continua a divorare pezzi di libertà, richiede obbedienza e trafigge chi si ribella.

    Nascono a questo punto molte domande del tipo che segue:
    1. il potere è finalizzabile, nel senso che è possibile impiegarlo per raggiungere un fine: la sua natura però non è del tutto pura, e farne uso significa scendere a compromessi. Fino a che punto allora si può usare per perseguire nobili ideali come uguaglianza, libertà etc?
    2. come si impedisce che chi detiene il potere accetti troppi compromessi con la sua coscienza, sia per suo interesse sia in nome della ragion di stato?
    3. il potere è legittimo in quanto deriva dalla sovranità, che nel nostro paese appartiene al popolo: fino a quale punto chi detiene il potere può andare contro la volontà che il popolo manifesta senza diventare illegittimo?
    4. o forse de facto il potere politico non deriva dalla sovranità, ma da altri poteri -- quello l'economico ad esempio? Come si impedisce questa degenerazione, sempre che si ritenga necessario impedirla e non piuttosto modificare la teoria per adeguarla ai fatti?

    A voi la parola.
    Ultima modifica di L33T; 3-06-2004 alle 16:28:39
    Es ist nichts schrecklicher als eine tätige Unwissenheit.

  2. #2
    Rivoluzionario L'avatar di Gendo Ikari
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    Il potere è la capacità di manipolare e di regolare la vita e la realtà. Indubbiamento lo Stato ha una notevole dose di potere, ma è potere riflesso, non primario.

    1. Il potere è la capacità di raggiungere un fine, se vogliamo. Non capisco bene la tua visione di "potere", perchè parli di una natura non del tutto pura?
    Riguardo ai nobili ideali, ci vuole potere per metterli in pratica, come ci vuole potere per conservarli, come c'è voluto un immenso potere per ottenerli.

    2. Un controllo ferreo, costante, del popolo sul politico è l'unico modo per avere la sicurezza e la garanzia di quei nobili valori, senza compromessi.

    3. Il potere di per se non è né legittimo né illegittimo, dipende da chi ha questo potere, dipende da che potere ha.

    4. Il potere Statale, come dicevo, è un potere riflesso, proveniente dall'utilizzo del potere economico da parte di una classe sociale di detentori di questo potere, appunto.
    E comunque non c'è nessuna differenza tra teoria e fatti, se prendi le teorie giuste.
    Viva l'Itaglia!

  3. #3
    Utente L'avatar di cerberus
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    1. Si può utilizzare finchè gli ideali non sono raggiunti... dato che non credo che il potere in se sia puro o impuro...
    2. Non lo si rielegge...
    3. Il governo è legittimato dagli elettori e indipendentemente dall'operato rimane legittimo... la sovranità appartiene al popolo ma per tot anni il popolo la deroga a terzi e questi possono operare come meglio credono per il bene del paese...
    4. Non ho la più pallida idea di come impedire questa degenerazione...
    Engineers do it better
    "Lo scienziato non studia la natura perché è utile, ma perché ne prova piacere e ne prova piacere perché è bella. Se la natura non fosse bella, non varrebbe la pena studiarla e la vita non varrebbe la pena di essere vissuta”.( Henri Poincaré )
    "Scientists discover the world that exists; engineers create the world that never was."

  4. #4
    Utente L'avatar di Guo Jia
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    1. il potere è finalizzabile, nel senso che è possibile impiegarlo per raggiungere un fine: la sua natura però non è del tutto pura, e farne uso significa scendere a compromessi. Fino a che punto allora si può usare per perseguire nobili ideali come uguaglianza, libertà etc?

    2. come si impedisce che chi detiene il potere accetti troppi compromessi con la sua coscienza, sia per suo interesse sia in nome della ragion di stato?

    3. il potere è legittimo in quanto deriva dalla sovranità, che nel nostro paese appartiene al popolo: fino a quale punto chi detiene il potere può andare contro la volontà che il popolo manifesta senza diventare illegittimo?

    4. o forse de facto il potere politico non deriva dalla sovranità, ma da altri poteri -- quello l'economico ad esempio? Come si impedisce questa degenerazione, sempre che si ritenga necessario impedirla e non piuttosto modificare la teoria per adeguarla ai fatti?
    In un governo democratico, penso che il potere politico e tutto quello che ne deriva debba essere usato per raggiungere il massimo benessere sociale (mi riferisco al modello di Pigou, in particolare)... il che comprende, oltre alla prosperità economica, anche la libertà e l'uguaglianza.
    Per cui, un governo che sacrifica il benessere sociale per qualunque altro obiettivo lo considero come "eccessivo", in quanto ha superato la soglia di legittimità.

    Le risposte alle domande che hai postato sono ricavabili in funzione di quanto ho appena detto.
    "Quanti gioielli dormono sepolti nell'oblio e nelle tenebre, lontano dalle zappe e dalle sonde; quanti fiori effondono il profumo, dolce come un segreto, con rimpianto, nelle solitudini profonde." - Charles Baudelaire

    "Bonaire preferisce concentrarsi sull'ondeggiare delle onde piuttosto che su quello delle mie tette." - The legend of Alundra

    http://www.youtube.com/user/heita3 - ecco un genio.

  5. #5
    (un po' meno) cattivo L'avatar di L33T
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    Citazione Gendo Ikari
    Il potere è la capacità di manipolare e di regolare la vita e la realtà. Indubbiamento lo Stato ha una notevole dose di potere, ma è potere riflesso, non primario.

    1. Il potere è la capacità di raggiungere un fine, se vogliamo. Non capisco bene la tua visione di "potere", perchè parli di una natura non del tutto pura?
    Riguardo ai nobili ideali, ci vuole potere per metterli in pratica, come ci vuole potere per conservarli, come c'è voluto un immenso potere per ottenerli.

    2. Un controllo ferreo, costante, del popolo sul politico è l'unico modo per avere la sicurezza e la garanzia di quei nobili valori, senza compromessi.

    3. Il potere di per se non è né legittimo né illegittimo, dipende da chi ha questo potere, dipende da che potere ha.

    4. Il potere Statale, come dicevo, è un potere riflesso, proveniente dall'utilizzo del potere economico da parte di una classe sociale di detentori di questo potere, appunto.
    E comunque non c'è nessuna differenza tra teoria e fatti, se prendi le teorie giuste.
    1) Se la garanzia del potere politico (per inciso: la definizione sostanzialistica imho è poco flessibile) è la possibilità di ricorrere alla violenza è difficile usarlo senza sporcarsi le mani. In questo senso parlo di mancanza di purezza.

    2) Sì, ok, ma come lo eserciti questo controllo? Non basta dire "il popolo controlla il potere" se poi de facto non ha mezzi per farlo.

    3) Legittimo in senso tecnico. E' legittimo per il parlamento emanare delle leggi, per me no: questo perchè i parlamentari hanno potere legittimo, io no.

    4) Chissà perchè da te mi aspettavo proprio una risposta di questo tipo Sviluppa un po' di più comunque, altrimenti si riduce tutto a uno sterile scambio di opinioni.
    Es ist nichts schrecklicher als eine tätige Unwissenheit.

  6. #6
    Rivoluzionario L'avatar di Gendo Ikari
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    Citazione L33T
    1) Se la garanzia del potere politico (per inciso: la definizione sostanzialistica imho è poco flessibile) è la possibilità di ricorrere alla violenza è difficile usarlo senza sporcarsi le mani. In questo senso parlo di mancanza di purezza.

    2) Sì, ok, ma come lo eserciti questo controllo? Non basta dire "il popolo controlla il potere" se poi de facto non ha mezzi per farlo.

    3) Legittimo in senso tecnico. E' legittimo per il parlamento emanare delle leggi, per me no: questo perchè i parlamentari hanno potere legittimo, io no.

    4) Chissà perchè da te mi aspettavo proprio una risposta di questo tipo Sviluppa un po' di più comunque, altrimenti si riduce tutto a uno sterile scambio di opinioni.
    1. Il potere politico in pura teoria si dovrebbe esprimere con leggi, con ordinanze, con costituzioni. Se esso si esprime con la violenza, io lo chiamo sopruso, non tanto potere politico ma potere militare.

    2. Daccordissimo, infatti io non sono un liberalista capitalista utopico ma sono un comunista.

    3. Ok, infatti l'unico potere legittimo è quello derivante da una sovranità popolare, a mio avviso.

    4. Guarda è meglio che non sviluppi poi più di tanto.
    Viva l'Itaglia!

  7. #7
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    Citazione Gendo Ikari
    1. Il potere politico in pura teoria si dovrebbe esprimere con leggi, con ordinanze, con costituzioni. Se esso si esprime con la violenza, io lo chiamo sopruso, non tanto potere politico ma potere militare.
    Però poi le ordinanze le devi far rispettare. Se qualcuno va contro la legge (emanata dal parlamento, resa esecutiva dal governo, interpretata dai giudici -- tutte e tre forme di potere politico in senso tecnico) lo prendi e lo incarceri, e non con paroline dolci: con la forza.
    Nessun altro tipo di potere ha il diritto di usarla -- nè quello economico, nè quello culturale nè.. -- appunto perchè è lo stato che ne detiene il monopolio, in quanto sovrano.
    Ultima modifica di L33T; 3-06-2004 alle 16:30:36
    Es ist nichts schrecklicher als eine tätige Unwissenheit.

  8. #8
    Rivoluzionario L'avatar di Gendo Ikari
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    Citazione L33T
    Però poi le ordinanze le devi far rispettare. Se qualcuno va contro la legge (emanata dal parlamento, resa esecutiva dal governo, interpretata dai giudici -- tutte e tre forme di potere politico in senso tecnico) lo prendi e lo incarceri, e non con paroline dolci: con la forza.
    Nessun altro tipo di potere ha il diritto di usarla -- nè quello economico, nè quello culturale nè.. -- appunto perchè è lo stato che ne detiene il monopolio.
    Ma il potere politico è il potere legislativo.
    Secondo me tu fai un po' confusione di nomi. Ma pazienza, non è importante.
    Il discorso è che le leggi e il potere esecutivo utilizzato per il rispetto delle leggi servono per privare i cittadini di poteri che non gli spettano, per garantire le giuste libertà a tutti.
    Viva l'Itaglia!

  9. #9
    Divoratore di Ninfe L'avatar di Archaon UnBornUnDyng
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    Citazione L33T
    Quando Hobbes dovette riassumere la natura del potere politico ricorse alla figura del Leviatano, un personaggio biblico per metà dio e per metà nostro.
    Con questo voleva evidenziarne l'ambivalenza: unico strumento di cui l'uomo disponesse per fondare una società sicura, trovava tuttavia la sua efficacia nel possesso della spada, e permetteva sì di vincere la paura del bellum omnium contra omnes, ma solo a costo della sottomissione.

    Quattro secoli non hanno eliminato l'ambivalenza.
    Cercando una definizione di “potere politico” ancora oggi si trova qualcosa del tipo: “capacità di far agire A in modo diverso da come vorrebbe, garantito, in quanto specificamente politico, dalla possibilità di ricorrere in ultima istanza alla forza fisica legittima”.
    Forse è un po' più divino, poiché la legittimità lo limita, ne mitiga la durezza; ma il mostro c'è ancora e continua a divorare pezzi di libertà, richiede obbedienza e trafigge chi si ribella.

    Nascono a questo molte domande del tipo che segue:
    1. il potere è finalizzabile, nel senso che è possibile impiegarlo per raggiungere un fine: la sua natura però non è del tutto pura, e farne uso significa scendere a compromessi. Fino a che punto allora si può usare per perseguire nobili ideali come uguaglianza, libertà etc?
    2. come si impedisce che chi detiene il potere accetti troppi compromessi con la sua coscienza, sia per suo interesse sia in nome della ragion di stato?
    3. il potere è legittimo in quanto deriva dalla sovranità, che nel nostro paese appartiene al popolo: fino a quale punto chi detiene il potere può andare contro la volontà che il popolo manifesta senza diventare illegittimo?
    4. o forse de facto il potere politico non deriva dalla sovranità, ma da altri poteri -- quello l'economico ad esempio? Come si impedisce questa degenerazione, sempre che si ritenga necessario impedirla e non piuttosto modificare la teoria per adeguarla ai fatti?

    A voi la parola.
    1.l'utilizzo del potere implica la fine della libertà individuale, se il potere segue dei canoni morali che rispetteremo comunque, la sua sola presenza limita nonostante questo le nostre azioni.
    2.temo di non aver compreso la tua "domanda", compromessi insiti nella natura del potere ? nel potere stesso ? nella persona che esercita il potere ? se i compromessi si verificano per una ragion di stato vera e pura non credo si possano definire compromessi ma cambiamenti interni nella costituzione del potere.
    3.Se chi detiene il potere agisce contro la volontà che il popolo manifesta, anche di poco, diventa teoricamente e immediatamente illeggitimo.
    4.il potere, non per via ufficiale naturalmente, appartiene all'interesse economico,impedire questa degenerazione non solo è un utopia ma è un immenso ossimoro, la natura stessa del potere si basa su concetti che poggiano ogni pilastro sul denaro.
    "Che ingordo, che ingordo!"mi disse la farfalla blu"Tutte quelle belle fanciulle hai sgranocchiato, ma eri già sazio!" "Eppure"risposi"Ho ancora sete"

  10. #10
    Utente L'avatar di cerberus
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    Citazione Archaon UnBornUnDyng
    3.Se chi detiene il potere agisce contro la volontà che il popolo manifesta, anche di poco, diventa teoricamente e immediatamente illeggitimo.
    Non sono daccordo... i patti al momento delle elezioni sono chiari: nel momento in cui voti deleghi il tuo potere a terzi senza che questi siano in alcun modo vincolati a rispettare le promesse elettorali ne tantomeno il volere del popolo... l'unico vincolo per il governo è la costituzione: nel momento ciò che è sancito dalla costituzione viene violato, il governo è illegittimo...
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    "Lo scienziato non studia la natura perché è utile, ma perché ne prova piacere e ne prova piacere perché è bella. Se la natura non fosse bella, non varrebbe la pena studiarla e la vita non varrebbe la pena di essere vissuta”.( Henri Poincaré )
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  11. #11
    Divoratore di Ninfe L'avatar di Archaon UnBornUnDyng
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    Citazione cerberus
    Non sono daccordo... i patti al momento delle elezioni sono chiari: nel momento in cui voti deleghi il tuo potere a terzi senza che questi siano in alcun modo vincolati a rispettare le promesse elettorali ne tantomeno il volere del popolo... l'unico vincolo per il governo è la costituzione: nel momento ciò che è sancito dalla costituzione viene violato, il governo è illegittimo...
    parlavo di una forma di governo assoluta, intesa come pura rappresentazione di uno status di potere non creazione ne genitore del potere stesso, altrimenti sono daccordo con te.
    "Che ingordo, che ingordo!"mi disse la farfalla blu"Tutte quelle belle fanciulle hai sgranocchiato, ma eri già sazio!" "Eppure"risposi"Ho ancora sete"

  12. #12
    (un po' meno) cattivo L'avatar di L33T
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    Ma il potere politico è il potere legislativo.
    Secondo me tu fai un po' confusione di nomi. Ma pazienza, non è importante.
    Il discorso è che le leggi e il potere esecutivo utilizzato per il rispetto delle leggi servono per privare i cittadini di poteri che non gli spettano, per garantire le giuste libertà a tutti.
    Vabbè, esplicito qualche cosa.

    Quando parlo di politica penso alla seguente definizione, che in fondo non è che una riformulazione di quella classica di Weber.

    "Politica è quell'attività che regola la lotta per la redistribuzione di risorse scarse e disegualmente distribuite tramite i rapporti di potere; potere che a sua volta, in quanto politico, è definito dall'essere in ultima istanza garantito (in quanto all'efficacia) dal possesso della forza fisica [se si parla dello stato si può aggiungere che è "legittima" e che il possesso è monopolio].

    Le risorse sono scarse, in quanto se ci fosse abbondanza di tutto per tutti non ci sarebbe alcun conflitto per possederle, e disegualmente distribuite nel senso che non tutti le possiedono in egual misura. Non per niente Marx sostiene che in futuro vi sarà abbondanza di risorse, e allora lo stato come organismo politico potrà scomparire, lasciando spazio ad un controllo esclusivamente tecnico; nel frattempo le risorse andranno redistribuite in senso egualitario.
    Nota che le risorse non sono solo quelle materiali: anche il prestigio, l'influenza etc.. lo sono.

    Il potere politico di cui parla è quello che ho definito prima: la capacità di far agire qualcuno in modo diverso da come vorrebbe agire, eventualmente ricorrendo in ultima istanza (leggi: se proprio non c'è altro modo) alla forza fisica per convincerlo.
    Weber avrebbe detto che è "la chance di trovare obbedienza ad un comando".

    I rapporti di potere regolano la lotta per la redistribuzione delle risorse poichè, per semplificare, più uno ha potere più può decidere. E infatti non è il singolo che stabilisce la politica economica, ad es.

    La definizione di per sè è abbastanza inclusiva da spiegare in che senso nella Roma in preda alla guerra civile si facesse politica con gli eserciti, ad esempio; se però si aggiunge il monopolio e la legittimità si ha il caso classico dello stato moderno, dove i rapporti di potere sono regolati dal diritto, che ripartisce il potere tra le varie istituzioni -- nel nostro caso parlamento, governo, magistratura.

    Ovviamente puoi criticare tutto, ma ti assicuro che per me è chiaro
    Ultima modifica di L33T; 3-06-2004 alle 17:21:24
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