Prodi o Berlusconi?

[Gendo Ikari]

grazie gendo, davvero, come sempre puntuale e preciso, in particolare su un fattore, quello dei maestri, che conosco non forse come te, ma di cui ho una visione diversa su marx e su lenin in modo particolare, in quanto reputo qs ultimo un guerriero con belle parole e fatti altrettanto discutibili se non per dire di aberrazione della cultura libertaria: ma mi pare che la tua riflessione possa e debba essere di spunto per una voluta lettura socialista di qs democrzia, da parte di chi come me non si nutre di rivoluzione ma di socialdemocrazia o meglio liberal democrzazia se vuoi usare altri termini.

ed allora chi saranno i governanti e quali sistemi metterai in atto per inibire a zero il rischio che il Potere divenga tiranno?

Lenin fu l'incarnazione dell'ideale Machiavellano, mai detto ma implicito, "il fine giustifica i mezzi". Io non seguirei interamente il suo esempio rivoluzionario, sotto molti aspetti grandioso, ma farei una scelta selezionata.

Chi saranno i governanti? Come farei per inibire il rischio della tirannia?
Partiamo col dire che io non farò niente, ma solo il popolo farà se vorrà. Comunque il punto è che il comunismo risolve in primo luogo le cause dei problemi, e lascia libero il popolo di essere indipendente e capace di risolvere l'eventuale sussistere dei problemi. Il capitalismo al contrario è la fonte dei problemi e combatte la loro risoluzione.
Nel momento stesso in cui io colpisco e dissolvo il nucleo capitalista, la fabbrica privata, e lo socializzo, lo rendo strumento del potere popolare, lo faccio controllare dagli operai e dal popolo, impedisco di fatto il sussistere di profitti privati contrari alla pace, all'uguaglianza, alla libertà, etc... TUTTO è allora in mano al popolo. Libertà assoluta, perchè non solo politica e sociale, ma anche economica. Tutti gli aspetti della società saranno allora nelle dirette mani di tutti e non di pochi.
Il potere sarà uno solo, quello popolare. Sarà il popolo che deciderà i propri governanti, se li vorrà avere, e non la borghesia. Il politico non sarà più un fantoccio atto a legittimare una determinata tendenza di profitto borghese, perchè nulla di tutto questo esisterà più.
Tu ti nutri di liberl democrazia, onorevole, positivo, ma purtroppo limitato alla teoria. Nella pratica la democrazia liberale incarnata nella Repubblica Italiana è solo uno strumento di oppressione. Il fatto che il servo moderno voglia essere servo, e quindi non si accorge del bastone che calerebbe sulla sua testa se derogasse le regole, è solo un'aggravante del regime totalitario, non una scusante o una giustificazione.

[Enavar]

Nel momento stesso in cui io colpisco e dissolvo il nucleo capitalista, la fabbrica privata, e lo socializzo, lo rendo strumento del potere popolare, lo faccio controllare dagli operai e dal popolo, impedisco di fatto il sussistere di profitti privati contrari alla pace, all'uguaglianza, alla libertà, etc... TUTTO è allora in mano al popolo.

Niente è in mano al popolo. Le cose di tutti come sempre diventano cose di nessuno e la gente se ne strafrega del bene comune. Guarda, ho vissuto un mese in cecoslovacchia nell'87, prima che cadesse il muro, ti assicuro che non era molto bello quello che si vedeva.
Mi citi un solo paese comunista al mondo che abbia utilizzato a buon fine l'utopia di Marx ed Engels (perchè è bella quanto ti pare, ma sempre di utopia si tratta)?

[Gendo Ikari]

Niente è in mano al popolo. Le cose di tutti come sempre diventano cose di nessuno e la gente se ne strafrega del bene comune. Guarda, ho vissuto un mese in cecoslovacchia nell'87, prima che cadesse il muro, ti assicuro che non era molto bello quello che si vedeva.
Mi citi un solo paese comunista al mondo che abbia utilizzato a buon fine l'utopia di Marx ed Engels (perchè è bella quanto ti pare, ma sempre di utopia si tratta)?

No no, non facciamo giochini miseri e borghesi. TU citami un paese nel mondo che è stato comunista. Te ne chiedo UNO, UNO SOLO. Se mi trovi un paese in cui la Rivoluzione si è evoluta in un sistema socialista allora sei un mago, perchè avrai fatto apparire un nuovo stato nel mondo.

[Enavar]

No no, non facciamo giochini miseri e borghesi. TU citami un paese nel mondo che è stato comunista. Te ne chiedo UNO, UNO SOLO. Se mi trovi un paese in cui la Rivoluzione si è evoluta in un sistema socialista allora sei un mago, perchè avrai fatto apparire un nuovo stato nel mondo.

Appunto. Essendo un'utopia nessuno è mai stato in grado di metterla in atto.
Preciso: io apprezzo molto gli scritti di Marx-Engels, e ti concedo anche che sono uno spunto per un buon modo di vivere. Ma alla fiaba del "volemose bene" "tutto è di tutti" non ci credo neanche un po'. Può essere uno modo di vivere personale, ma non sarà mai un modo di vivere sociale.

[Gendo Ikari]

Appunto. Essendo un'utopia nessuno è mai stato in grado di metterla in atto.

Questa conclusione è affrettata e ci sarebbe da dire tanto tanto tanto...

Preciso: io apprezzo molto gli scritti di Marx-Engels, e ti concedo anche che sono uno spunto per un buon modo di vivere. Ma alla fiaba del "volemose bene" "tutto è di tutti" non ci credo neanche un po'. Può essere uno modo di vivere personale, ma non sarà mai un modo di vivere sociale.

Perfettamente daccordo, evidentemente entrambi troviamo difficile da concretizzare l'ideale comunista Marxista. E con questo? Il comunismo è anche altro, direi soprattutto altro e anche fortunatamente altro.

[Enavar]

Perfettamente daccordo, evidentemente entrambi troviamo difficile da concretizzare l'ideale comunista Marxista. E con questo? Il comunismo è anche altro, direi soprattutto altro e anche fortunatamente altro.

Mmm.. più che difficile, impossibile. Non che io sia un pessimista, ma certe frasi da comizio bertinottiano mi danno un po' fastidio. E cmq quoto alla grande la tua ultima frase.

[BILBAO]

No no, non facciamo giochini miseri e borghesi. TU citami un paese nel mondo che è stato comunista. Te ne chiedo UNO, UNO SOLO. Se mi trovi un paese in cui la Rivoluzione si è evoluta in un sistema socialista allora sei un mago, perchè avrai fatto apparire un nuovo stato nel mondo.

e se quella idea marxista della rivoluzione NON avesse potuto evolvere in un sistema socialista, ma solo in quello che si è evoluto, secondo alcune interpretazioni della ideologia marxista?

[Gendo Ikari]

e se quella idea marxista della rivoluzione NON avesse potuto evolvere in un sistema socialista, ma solo in quello che si è evoluto, secondo alcune interpretazioni della ideologia marxista?

Le rivoluzioni andrebbero prese una per una in considerazione. A quale ti stai riferendo?

[BILBAO]

Lenin fu l'incarnazione dell'ideale Machiavellano, mai detto ma implicito, "il fine giustifica i mezzi". Io non seguirei interamente il suo esempio rivoluzionario, sotto molti aspetti grandioso, ma farei una scelta selezionata.

Chi saranno i governanti? Come farei per inibire il rischio della tirannia?
Partiamo col dire che io non farò niente, ma solo il popolo farà se vorrà. Comunque il punto è che il comunismo risolve in primo luogo le cause dei problemi, e lascia libero il popolo di essere indipendente e capace di risolvere l'eventuale sussistere dei problemi. Il capitalismo al contrario è la fonte dei problemi e combatte la loro risoluzione.
Nel momento stesso in cui io colpisco e dissolvo il nucleo capitalista, la fabbrica privata, e lo socializzo, lo rendo strumento del potere popolare, lo faccio controllare dagli operai e dal popolo, impedisco di fatto il sussistere di profitti privati contrari alla pace, all'uguaglianza, alla libertà, etc... TUTTO è allora in mano al popolo. Libertà assoluta, perchè non solo politica e sociale, ma anche economica. Tutti gli aspetti della società saranno allora nelle dirette mani di tutti e non di pochi.
Il potere sarà uno solo, quello popolare. Sarà il popolo che deciderà i propri governanti, se li vorrà avere, e non la borghesia. Il politico non sarà più un fantoccio atto a legittimare una determinata tendenza di profitto borghese, perchè nulla di tutto questo esisterà più.
Tu ti nutri di liberl democrazia, onorevole, positivo, ma purtroppo limitato alla teoria. Nella pratica la democrazia liberale incarnata nella Repubblica Italiana è solo uno strumento di oppressione. Il fatto che il servo moderno voglia essere servo, e quindi non si accorge del bastone che calerebbe sulla sua testa se derogasse le regole, è solo un'aggravante del regime totalitario, non una scusante o una giustificazione.

nobile gendo, ma mi pare che la tua teoria si scontri molto presto con l'indole makkiavellica dell'uomo in quanto tale e con la analisi che faceva hobbes dell'uomo come lupo per se stesso: se invece crediamo che qs visione non sia vera ma invece presupponiamo che sia + vera la teoria di locke allora forse il tuo sistema avrebbe una maggiore possibilità di riuscita, ma mi pare che il sistema sia da applausi, ma purtroppo poco realizzabile in quanto impone una standardizzazione delle coscienze molto allargata se non finita a tutti i soggetti.....ma se invece il tuo sistema avesse alla base una elevazione dello stato di coscienza tale da fare si' che quella visione non sia quella di hobbes ma quella diametralmente opposta? ecco allora lo spirito leninista delle avanguardie, di chi è "eletto" per la rivoluzione, per plasmare l'uomo nuovo che "deve" essere quell'unico atto al Sistema: il fine materialista della storia, che come criticato da Rossselli nega la componente individuale e singola

ps la democrazia liberale NON è incarnata nella repubblica italiana nè dal 1946 ad oggi nè in futuro con qs soggetti politici recitanti una parte che stimola il riso secondo quella tipica reazione cosi' mirabilmente descritta da Pirandello

[BILBAO]

Le rivoluzioni andrebbero prese una per una in considerazione. A quale ti stai riferendo?

Russia Cina Corea del Nord cambogia cuba....ma attento gendo, io sono di parte, in quanto ti riporto solo una lettura marxista della realtà storica vista da chi ha messo in luce come tutti i regimi che noi forse a torto definiamo comunisti in rraeltà erano figli legittimi della cultura marxista: non che io consideri vera qs raelta dei fatti , la riporto solo per completezza di giudizio

ps ora scappo, visto che la mia dolce metà potrebbe chiedere la separazione dopo 1 mese di nozze a presto e sempre sulle barricate del leale confronto

[Gendo Ikari]

nobile gendo, ma mi pare che la tua teoria si scontri molto presto con l'indole makkiavellica dell'uomo in quanto tale e con la analisi che faceva hobbes dell'uomo come lupo per se stesso: se invece crediamo che qs visione non sia vera ma invece presupponiamo che sia + vera la teoria di locke allora forse il tuo sistema avrebbe una maggiore possibilità di riuscita, ma mi pare che il sistema sia da applausi, ma purtroppo poco realizzabile in quanto impone una standardizzazione delle coscienze molto allargata se non finita a tutti i soggetti.....ma se invece il tuo sistema avesse alla base una elevazione dello stato di coscienza tale da fare si' che quella visione non sia quella di hobbes ma quella diametralmente opposta? ecco allora lo spirito leninista delle avanguardie, di chi è "eletto" per la rivoluzione, per plasmare l'uomo nuovo che "deve" essere quell'unico atto al Sistema: il fine materialista della storia, che come criticato da Rossselli nega la componente individuale e singola

Il problema che tu analizzi non credo sussista per il sistema, ma per la realizzazione del sistema. Per attuare una Rivoluzione di questo tipo ci deve essere un'elevazione delle coscienze, una presa di posizione del popolo, una consapevolezza diffusa. Ma una volta attuato il sistema, esso si stabilizza e si regge benissimo in piedi. Io non credo nell'abolizione dello Stato, esso per me ci sarebbe sempre.
Ma se ci pensiamo, il tutto non è difficile da realizzare.

ps la democrazia liberale NON è incarnata nella repubblica italiana nè dal 1946 ad oggi nè in futuro con qs soggetti politici recitanti una parte che stimola il riso secondo quella tipica reazione cosi' mirabilmente descritta da Pirandello

Ma i politici in un sistema capitalista sono necessariamente ed esclusivamente recitanti. Non potrebbe essere altrimenti.

Russia Cina Corea del Nord cambogia cuba....ma attento gendo, io sono di parte, in quanto ti riporto solo una lettura marxista della realtà storica vista da chi ha messo in luce come tutti i regimi che noi forse a torto definiamo comunisti in rraeltà erano figli legittimi della cultura marxista: non che io consideri vera qs raelta dei fatti , la riporto solo per completezza di giudizio

Cuba mettiamola da parte. Per quanto riguarda le altre rivoluzioni è paradossalmente normale che si siano evolute in regime. Non poteva essere altrimenti. Le condizioni sociali ed economiche nonchè culturali impedivano assolutamente ogni e qualsiasi svolta socialista della società. Eppure le leadership rivoluzionarie erano Marxiste. Allora assistemmo ad un processo bizzarro, non contenuto necessariamente nella dottrina marxista, che vede il governo rivoluzionario tentare l'inumano ed enorme sforzo di portare un paese come la Russia, dal disastro totale alle condizioni di benessere degli USA. Perchè solo con un benessere diffuso, una cultura diffusa, una consapevolezza che non può esserci nella miseria, si può raggiungere il comunismo. Allora da qui nasce il capitalismo di stato, l'idea della pianificazione economica. Marce forzate e sovrumane per colmare quell'enorme abisso che si parava tra la Russia attuale e la Russia del pre-comunismo possibile. Inutile dire che la classe dirigente si è persa per strada, trasformando i regimi transitori in regimi capitalisti imperialisti. Inutile dire che il capitalismo di stato si è rivelato un parziale successo, ma non sufficiente per la sua sopravvivenza.
Io non seguirei quella strada, per il motivo che in Italia ci sono già le condizioni economiche e sociali per il comunismo, e quindi quella strada non sarebbe utile.

ps ora scappo, visto che la mia dolce metà potrebbe chiedere la separazione dopo 1 mese di nozze a presto e sempre sulle barricate del leale confronto

Davvero?