Adolf Hitler - Pag 4
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Discussione: Adolf Hitler

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  1. #46
    ¬ Paladin ¬ L'avatar di Squall-Leonhart
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    Si può dire un coILGone?
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  2. #47
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    ...e ha perso una guerra vinta. Certo, anche colpa di Rommel che correndo dietro agli inglesi, dirottando le forze destinate alla conquista di Malta, ha sputtanato tutta la campagna d'Africa e di fatto aperto il fronte italiano, e di chissà quali altri generali, ma la responsabilità rimane sua.


    __________

    Adolf Hitler, l'uomo che secondo il test del "chi voteresti come capo del mondo" ha più probabilità di essere eletto fra i tre. Carismatico. Ha avuto il grande merito di risollevare la Germania dalla grande crisi, merito controbilanciato dalla rovina a cui la portò fallendo nel suo tentativo di dominazione totale. Probabilmente se avesse anche vinto la guerra bisognerebbe riconoscerli meriti e abilità non indifferenti: non molti sono in grado di prendere un paese ridotto alla miseria più totale e di portarlo alla conquista del mondo. Ma questa è la storia dei "se", che piace tanto solo a me...

    Un giudizio su Hitler, e come al solito tento di distaccarmi dalle visioni più comuni di entrambi i lati, e affermo che le mie ipotesi sono due:

    La prima è quella secondo cui Adolf Hitler fosse effettivamente convinto della superiorità della razza ariana, della necessità di sterminare ebrei e slavi, e di quante altre cose sono passate alla storia come le sue follie. In questo caso è ugualmente difficile esprimere critiche ed elogi, in quanto saremmo di fronte ad un uomo che, in fondo, ha "soltanto" fatto ciò che riteneva giusto. Un pò come non criticavo all'epoca delle discussioni a riguardo gli attentatori dell'11 settembre su un piano stretamente morale, non mi sentirei nemmeno di farlo per Hitler. Che poi mi girino altamente le balle sia per i milioni di ebrei sterminati che per il migliaio di persone sepolti sotto le macerie a New York è un altro discorso, come morale hanno fatto ciò che ritenevano giusto e *non mi sento nessuno* per poter dire che hanno sbagliato e che io ho ragione.

    La seconda ipotesi, sostenuta dalle celebri parole "Al vincitore non si chiederà mai se ha detto la verità.", parole sante dello stesso Hitler (e questo moltissimi lo ignorano...) è che il suo piano non avesse assolutamente nulla a che vedere con ideali e ancor meno con la follia, che spesso anche i più feroci accusatori tirano in ballo, e che egli fosse perfettamente lucido e consapevole delle sue azioni. In questo caso, a parte le critiche che do per sott'intese, c'è da porsi una domanda: come sia possibile che un uomo possa partorire idee di sterminio su scala globale. Voglio dire, ho visto dittatori sterminare popolazioni vicine. Altri sterminare il loro stesso popolo. Ma nessuno che volesse, probabilmente nessuno che desse anche solo per possibile, non dico probabile, *possibile* un regime di sottomissione-sterminio-distruzione su scala globale. Più dell'orrore che può provocare il concetto ciò che mi colpisce come un pugno sullo stomaco è la grandiosità di un progetto simile. Bisogna avere una fiducia totale nelle proprie forze e in quelle del popolo che si vuole guidare al trionfo. Ma allora ci si ricollega alla prima ipotesi, o sbaglio?


    Gradisco risposte di più di una-due righe

    Scusa se sarò breve, ma dopo aver letto attentamente il tuo post, denoto alcune incongruenze. Il fatto stesso che lui pensasse, e -perché no?- ritenesse giuste le sue idee di superiorità della razza ariana; lo hanno portato a commettere errori di sottovalutazione del nemico prefissatosi o, sopravvalutazione delle proprie forze belliche e quindi della propria razza.(fa i 'stes) Tenendo conto di questo si può dire che la follia di quest'uomo risiede proprio nella constatazione e negazione dei fatti che sono inevitabilmente succeduti a tali scelte, insisto, folli.

  3. #48
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    Biiiiiiiiiip!

    La guerra lampo è la trovata più geniale in campo militare della prima metà del secolo. Ha reso di nuovo possibile la guerra di movimento, paradossalmente meno distruttiva della guerra di trincea (la guerra di logoramento distruggeva fisicamente e moralmente gli uomini, la guerra di manovra ne uccide meno, con meno sofferenza e lascia meno segni mentali), e già questo basterebbe per dire che è una genialata. Se aggiungi che la blitzkrieg ha permesso di far capitolare Polonia (tranne Varsavia, onore ai polacchi per la resistenza opposta) e Francia in una settimana a testa capirai quanto fosse stupefacente. L'unico suo difetto è che era impossibile farla funzionare a dovere su vasta scala, e quando i nazisti si trovarono alle prese con la "scala più vasta" che ci si possa trovar di fronte, ossia la Russia, dopo un primo periodo in cui sequendo la strategia prefissata delle tre direttrici d'invasione le truppe arrivarono alle porte delle tre città più importanti dell'URSS, mancarono tutti quegli elementi che permettevano alle panzerdivisionen di essere le dominatrici incontrastate dei campi di battaglia (in primis la mancanza di rifornimenti, causata appunto dalla vastità del teatro). E se ci fate caso, l'inizio della fine della guerra coincide con l'impossibilità di sfondare sul fronte orientale; una volta che i russi avessero rotto gli assedi il grosso delle divisioni tedesche, impegnate per la quasi totalità proprio in URSS, sarebbe stata letteralmente annientata, e a quel punto la strada per Berlino era pressochè spianata, e la capitolazione della Germania una questione di tempo.

    Mi spieghi per favore come fai a considerare una genialata l'azione miliare che lo ha portato alla rovina? Secondo te uno stratega con tutti gli attributi avrebbe davvero pianificato la conquista del mondo senza tener conto che, molto probabilmente, ci sarebbero voluti più di 4-5 anni? Era troppo presuntuoso e la follia ha fatto il resto.

  4. #49
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    Citazione GUNLUCKY
    Scusa se sarò breve, ma dopo aver letto attentamente il tuo post, denoto alcune incongruenze. Il fatto stesso che lui pensasse, e -perché no?- ritenesse giuste le sue idee di superiorità della razza ariana; lo hanno portato a commettere errori di sottovalutazione del nemico prefissatosi o, sopravvalutazione delle proprie forze belliche e quindi della propria razza.(fa i 'stes) Tenendo conto di questo si può dire che la follia di quest'uomo risiede proprio nella constatazione e negazione dei fatti che sono inevitabilmente succeduti a tali scelte, insisto, folli.
    Non sono sicuro di aver capito, quindi se la mia risposta fosse sbagliata mi scuso in anticipo
    Presumo che tu ti stia riferendo ai riferimenti alla fiducia di Hitler nella superiorità del popolo tedesco. Queta che io chiamo fiducia tu la chiami pazzia. Io parto dal presupposto che non fosse pazzo ma convinto. A noi, col senno di poi, può apparire chiaramente come pazzia; per lui poteva essere logica.

    E poi non credo sinceramente che una mente non perfettamente lucida sarebbe riuscita a pianificare qualcosa delle proporzioni del nuovo ordine mondiale.

    Citazione GUNLUCKY
    Mi spieghi per favore come fai a considerare una genialata l'azione miliare che lo ha portato alla rovina? Secondo te uno stratega con tutti gli attributi avrebbe davvero pianificato la conquista del mondo senza tener conto che, molto probabilmente, ci sarebbero voluti più di 4-5 anni? Era troppo presuntuoso e la follia ha fatto il resto.
    La guerra lampo ha avuto il grande merito di aver rivoluzionato, o per meglio dire, dato nuova vita all'arte della guerra, che si era trovata in un punto di stallo nel momento in cui le capacità difensive avevano superato le capacità offensive: basta attaccare prima che queste difese siano attivate, prima che sia materialmente possibile respingere l'attacco. Sul piano tattico, questo basta per renderla una "genialata". Ogni cosa ha i suoi difetti, però. Il difetto della guerra lampo è la sua inefficienza su teatri di vaste proporzioni. Se fai caso, all'inizio del primo post avevo criticato le doti strategiche di Hitler, e mi riferivo anche a questo. Ha usato uno strumento che sul fronte occidentale si era dimostrato inarrestabile nell'unico posto in cui non avrebbe funzionato. In URSS era richiesto un differente tipo di avanzata. Ma la blitzkrieg, se usata come e dove dovrebbe essere usata, è innegabilmente una "genialata".
    Dopo oltre 7 anni di attività, mi rifiuto di postare il decimillesimo messaggio su questo forum. Sarebbe davvero troppo. Addio =*

    20/12/'09

  5. #50
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    Citazione Adelchi24
    Non sono sicuro di aver capito, quindi se la mia risposta fosse sbagliata mi scuso in anticipo
    Presumo che tu ti stia riferendo ai riferimenti alla fiducia di Hitler nella superiorità del popolo tedesco. Queta che io chiamo fiducia tu la chiami pazzia. Io parto dal presupposto che non fosse pazzo ma convinto. A noi, col senno di poi, può apparire chiaramente come pazzia; per lui poteva essere logica.

    E poi non credo sinceramente che una mente non perfettamente lucida sarebbe riuscita a pianificare qualcosa delle proporzioni del nuovo ordine mondiale.
    Si mi è chiaro cosa intendessi dire, e certo in partenza può essere logico il tuo pensiero; quello che consideravo è la sua staticità. La lucidità di una persona di questa portata dovrebbe essere calcolata nella sua interezza e non per un singolo fotogramma. E chiaro che analizzando punto per punto si possono trovare diverse visioni di una realtà che, di fatto, è formata di molteplici sfaccettature.
    La guerra lampo ha avuto il grande merito di aver rivoluzionato, o per meglio dire, dato nuova vita all'arte della guerra, che si era trovata in un punto di stallo nel momento in cui le capacità difensive avevano superato le capacità offensive[...]
    Come tattica a se stante certo, sono perfettamente daccordo con te; ma l'idiozia di Hitler è stata il non vederne i difetti a causa, io ipotizzo, della sua convinzione, è così che l'hai chiamata. E su questo ci troviamo, avevo frainteso la genialata

  6. #51
    Utente L'avatar di NumBeR#8
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    hell awaits!

  7. #52
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    Citazione NumBeR#8
    si lo puoi dire!
    Fatto sta che Hitler rimane uno dei più grandi statisti della storia(anche se come stratega era pessimo,la sconfitta tedesca nella 2° Guerra mondiale è stata solo colpa sua ).
    IL sito ufficiale del campione giallorosso.


    DAJE FRANCE' !!!!

  8. #53
    boh L'avatar di Jack89
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    Pessimo generale e stratega, pessimo leader, pessimo uomo..unica nota positiva le sue doti economiche/finanziarie, risollevare un paese in quelle condizioni e addirittura renderlo quello tra i più potenti del mondo non è mica facile!!!Cmq sn maggiori le sue doti negative...e la cosa buffa è che era perfettamente sano di mente...


  9. #54
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    Mi spieghi per favore come fai a considerare una genialata l'azione miliare che lo ha portato alla rovina? Secondo te uno stratega con tutti gli attributi avrebbe davvero pianificato la conquista del mondo senza tener conto che, molto probabilmente, ci sarebbero voluti più di 4-5 anni? Era troppo presuntuoso e la follia ha fatto il resto.
    innnanzitutto a cesare quel che è di cesare: hitler con la blitzkrieg, c'entra un bel niente: la blitzkrieg non è un'azione militare ma un tipo di tattica e strategia militare creata nel 1936 dal gen. Guderian con il libro "achtung panzer!". partendo da questo non la si può accusare di niente visto che riguarda i modi di condurre le battaglie, non la conquista del mondo ( accusa stupida rivolta a hitler, visto che chiunque abbia letto il Mein Kampf, non abbiate paura non morde, sa benissimo che non erano questi i progetti di hitler).

    a parte questo ritengo che hitler fosse un uomo normalissimo con i suoi pregi e difetti ma niente di più rispetto a un qualsiasi altro uomo...

    tornando alla blitzkrieg voleva sottolineare come essa sia stata poi utilizzata anche dallo stesso Moshe Dayan, cosa che lo salvò nel 67 ( i casi della storia...) e tra l'altro da westmoreland dopo l'offensiva del tet; in certa parte tornò di moda anche nel kippur ma soprattutto venne utilizzata nell'ultima guerra in irak: quindi non direi che sia una tattica così sbagliata se convive con la guerra deglio ultimi cinquant'anni...

  10. #55
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    Citazione Adelchi24


    La guerra lampo ha avuto il grande merito di aver rivoluzionato, o per meglio dire, dato nuova vita all'arte della guerra, che si era trovata in un punto di stallo nel momento in cui le capacità difensive avevano superato le capacità offensive: basta attaccare prima che queste difese siano attivate, prima che sia materialmente possibile respingere l'attacco. Sul piano tattico, questo basta per renderla una "genialata". Ogni cosa ha i suoi difetti, però. Il difetto della guerra lampo è la sua inefficienza su teatri di vaste proporzioni. Se fai caso, all'inizio del primo post avevo criticato le doti strategiche di Hitler, e mi riferivo anche a questo. Ha usato uno strumento che sul fronte occidentale si era dimostrato inarrestabile nell'unico posto in cui non avrebbe funzionato. In URSS era richiesto un differente tipo di avanzata. Ma la blitzkrieg, se usata come e dove dovrebbe essere usata, è innegabilmente una "genialata".
    se analizziamo le perdite sovietiche il primo mese di guerra e poi anche le perdite totali, dubito che molti dubitino dell'efficacia di questa tipo di guerra, che trova la sua migliore espressione proprio in teatri enormi e spaziosi che permettono la massima mobilità delle truppe corazzate....

  11. #56
    Geronimo L'avatar di G-Bass
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    Citazione CodeRed
    Ha conquistato l'europa in pochissimo tempo
    Ma in Africa e in Russia ha fatto un sacco di puttanate.

  12. #57
    Bannato L'avatar di GUNLUCKY
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    Citazione tito
    innnanzitutto a cesare quel che è di cesare: hitler con la blitzkrieg, c'entra un bel niente: la blitzkrieg non è un'azione militare ma un tipo di tattica e strategia militare creata nel 1936 dal gen. Guderian con il libro "achtung panzer!". partendo da questo non la si può accusare di niente visto che riguarda i modi di condurre le battaglie, non la conquista del mondo ( accusa stupida rivolta a hitler, visto che chiunque abbia letto il Mein Kampf, non abbiate paura non morde, sa benissimo che non erano questi i progetti di hitler).

    a parte questo ritengo che hitler fosse un uomo normalissimo con i suoi pregi e difetti ma niente di più rispetto a un qualsiasi altro uomo...

    tornando alla blitzkrieg voleva sottolineare come essa sia stata poi utilizzata anche dallo stesso Moshe Dayan, cosa che lo salvò nel 67 ( i casi della storia...) e tra l'altro da westmoreland dopo l'offensiva del tet; in certa parte tornò di moda anche nel kippur ma soprattutto venne utilizzata nell'ultima guerra in irak: quindi non direi che sia una tattica così sbagliata se convive con la guerra deglio ultimi cinquant'anni...
    Prima di tutto ho già risposto a questo, ti bastava leggere ma , forse, lo hai fatto e non ti è parsa esauriente se hai dubbi sono qui ancora per un po'.
    Io non lo ho letto, se puoi riassumere per favore.

    Hitler un uomo normale?, francamente, mi sarebbe piaciuto, però non è stato così.

    Tornando alla tattica militare essa si basava fondamentalmente sulla supremazia in campo delle forze armate naziste e la iniziale sonnolenza europea che era logora. Dal momento che questa supremazia è venuta a mancare, anche grazie all'arrivo delle forniture americane che in pratica hanno reso possibile la definitiva sconfitta della volpe del deserto, che si attribuiscano meriti alle capacità tattiche di Montgomery...bè si magari era bravo...

  13. #58
    δώρο επουράνιος L'avatar di gardos
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    Citazione Robert Blanc
    Commentate qui tutte le azioni dell'uomo che ha fatto la storia del ventesimo secolo.

    perchè dovremmo discutere della sua lunga serie di coglionate?
    The best lack all conviction, while the worst
    Are full of passionate intensity
    .





  14. #59
    Roma caput mundi L'avatar di Robert Blanc
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    Citazione Jack89
    Pessimo generale e stratega, pessimo leader, pessimo uomo..unica nota positiva le sue doti economiche/finanziarie, risollevare un paese in quelle condizioni e addirittura renderlo quello tra i più potenti del mondo non è mica facile!!!Cmq sn maggiori le sue doti negative...e la cosa buffa è che era perfettamente sano di mente...
    Sbagliato : era profondamente toccato psicologicamente. Ma è un grande statista e leader.
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    DAJE FRANCE' !!!!

  15. #60
    Roma caput mundi L'avatar di Robert Blanc
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    Citazione gardos
    perchè dovremmo discutere della sua lunga serie di coglionate?
    Questi so' cazzi tua,mica sei obbligato!
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