Creazionismo vs Evoluzione darwiniana

[IL CONTE]

Segui il mio ragionamento. La Scienza è fatta da persone. Bene, se credi nell'indipendenza della scienza la tua è un utopia, considerato come l'intero sistema scientifico dipenda da finanziamenti pubblici e privati, per i quali vige, alla luce della scarsità di mezzi disponibili, una costante competizione.
Da teorie come l'evoluzione darwiniana dipendono i finanziamenti annui di decine di migliaia di tecnici e scienziati, gelosi per tanto dei propri privilegi. Qualsiasi elemento destabilizzante può potenzialmente determinare la fine di tali privilegi, e la conseguenza è la mancanza di libertà di fatto dello scienziato ed un nuovo oscurantismo scientifico. (ad esempio il paradigma di Clovis).
Quanto alla metafora religiosa, la fede resta invariata, non la religione, prodotto della razionalità umana. Non esistendo però altra forma di scienza, se non quella prodotta dall'uomo, se ne deve desumere che se una un fattore di corruzione grava sugli individui, esso ricadrà sull'intero insieme, in modo direttamente proporzionale agli interessi in gioco, in termini di finanziamenti e prestigio.

L'evoluzionismo non è una cura di una multinazione che paga per "manipolare" certe ricerche. E' la ricerca scientifica degli ultimi 150 anni quasi. Si son messi tutti daccordo? Biologi, genetisti, medici etc....?

Forse molta gente parla senza conoscere la scienza e l'evoluzionismo (teoria che si è evoluto nel tempo... )

[medius]

Segui il mio ragionamento. La Scienza è fatta da persone. Bene, se credi nell'indipendenza della scienza la tua è un utopia, considerato come l'intero sistema scientifico dipenda da finanziamenti pubblici e privati, per i quali vige, alla luce della scarsità di mezzi disponibili, una costante competizione.
Da teorie come l'evoluzione darwiniana dipendono i finanziamenti annui di decine di migliaia di tecnici e scienziati, gelosi per tanto dei propri privilegi. Qualsiasi elemento destabilizzante può potenzialmente determinare la fine di tali privilegi, e la conseguenza è la mancanza di libertà di fatto dello scienziato ed un nuovo oscurantismo scientifico. (ad esempio il paradigma di Clovis).
Quanto alla metafora religiosa, la fede resta invariata, non la religione, prodotto della razionalità umana. Non esistendo però altra forma di scienza, se non quella prodotta dall'uomo, se ne deve desumere che se una un fattore di corruzione grava sugli individui, esso ricadrà sull'intero insieme, in modo direttamente proporzionale agli interessi in gioco, in termini di finanziamenti e prestigio.

se fosse come dici tu (ma NON E') saremmo ancora nel medioevo.
Forse ignori il fatto che la scienza di oggi deve i suoi progressi all'uso sistematico del Metodo Scientifico (che non vi spiego cos'è, ma tanto google che esiste a fare?), il quale ci permette di eliminare, per quanto possibile, il "fattore umano" da qualsivoglia ricerca scientifica che vuole definirsi moderna. Ciò non significa che le osservazioni siano perfette, ma il Metodo (permettimi di chiamarlo così, ci sono affezionato) ci consente di renderle "perfettibili", cioè via via più precise.

Cosa significa questo? Semplice: ogni volta che mettiamo mano ad una teoria scientifica che ci sembra errata, DOBBIAMO portare le prove che dimostrino che è sbagliata. L'onere della prova spetta sempre a chi avanza la nuova teoria, mai a chi l'ha già dimostrata vera. Inoltre, una teoria deve essere falsificabile, cioè contenere nella sua formulazione la possibilità che venga confutata. Non c'è verso di aggirare questo ostacolo, non c'è "principio d'autorità" che tenga. Porta pure una lista di 10mila premi Nobel, ma senza le prove, sono solo chiacchiere ed opinioni, affascinanti certo, ma non stiamo parlando di "scienza".

Il confronto evoluzionismo-creazionismo nemmeno si pone, perchè il creazionismo non è nemmeno una "scienza" in quanto tale, visto che il suo postulato iniziale (dio esiste perchè ci ha creati) e di per sè non falsificabile. Il creazionismo non è scienza, è qualcosaltro (cosa esattamente sia non lo so, forse un miscuglio di fede e ignoranza in eguali dosi). Questo senza accennare ai ragionamenti circolari e il principio d'autorità che sono alla base della "teoria" creazionista e che la rende assolutamente anti-scientifica.

[Marcus85]

L'evoluzionismo non è una cura di una multinazione che paga per "manipolare" certe ricerche. E' la ricerca scientifica degli ultimi 150 anni quasi. Si son messi tutti daccordo? Biologi, genetisti, medici etc....?

Forse molta gente parla senza conoscere la scienza e l'evoluzionismo (teoria che si è evoluto nel tempo... )

Si è evoluta, ma troppo lentamente rispetto ai fatti. In ogni caso, al di là dell'aspetto economico, è una questione di discredito ad essere in gioco. Come tu stesso sostieni (o mi sembra di capire dai tuoi posts), chiunque anche solo possa fare affermazioni in merito alla possibile falsità dell'attuale scala biocronologica cessa di essere uno scienziato per assurgere a ciarlatano. Ora, questo è esattamente il modo di pensare di larga parte della comunità scientifica. Negare l'establishment equivale ad un'eresia nel vero senso del termine. E' lo stesso Popper a sostenere come la scienza preferisca ancorarsi ad una vecchia teoria perciolante, anche a costo di coprirla di ipotesi ad hoc (vedi "l'evoluzione dell'evoluzionismo"), piuttosto che sprofondare insieme alla barca che affonda. E' questo il motivo per cui le rivoluzioni scientifiche saranno sempre l'eccezione, saranno sempre osteggiate, e sarà la scienza "normale" a prevalere. Leggi in merito le dissertazioni crica il metodo scientifico di Feyerabend,ma anche Kuhn e Lakatos (oltre chiaramente a Popper): la Scienza ha sempre la tendenza a chiudersi nel dogma, i grandi balzi sono rari e difficili, come Galileo dimostra. Per quanto tu possa credere, per quanto con nomi diversi, la scienza in questo è cambiata poco dai tempi di Galileo. La scienza non è quell'entità semi-divina che idillicamente ci conduce al benessere universale, la scienza è anche dogma e prodotto di interessi particolari.

[Marcus85]

se fosse come dici tu (ma NON E') saremmo ancora nel medioevo.
Forse ignori il fatto che la scienza di oggi deve i suoi progressi all'uso sistematico del Metodo Scientifico (che non vi spiego cos'è, ma tanto google che esiste a fare?), il quale ci permette di eliminare, per quanto possibile, il "fattore umano" da qualsivoglia ricerca scientifica che vuole definirsi moderna. Ciò non significa che le osservazioni siano perfette, ma il Metodo (permettimi di chiamarlo così, ci sono affezionato) ci consente di renderle "perfettibili", cioè via via più precise.

Cosa significa questo? Semplice: ogni volta che mettiamo mano ad una teoria scientifica che ci sembra errata, DOBBIAMO portare le prove che dimostrino che è sbagliata. L'onere della prova spetta sempre a chi avanza la nuova teoria, mai a chi l'ha già dimostrata vera. Inoltre, una teoria deve essere falsificabile, cioè contenere nella sua formulazione la possibilità che venga confutata. Non c'è verso di aggirare questo ostacolo, non c'è "principio d'autorità" che tenga. Porta pure una lista di 10mila premi Nobel, ma senza le prove, sono solo chiacchiere ed opinioni, affascinanti certo, ma non stiamo parlando di "scienza".

Il confronto evoluzionismo-creazionismo nemmeno si pone, perchè il creazionismo non è nemmeno una "scienza" in quanto tale, visto che il suo postulato iniziale (dio esiste perchè ci ha creati) e di per sè non falsificabile. Il creazionismo non è scienza, è qualcosaltro (cosa esattamente sia non lo so, forse un miscuglio di fede e ignoranza in eguali dosi). Questo senza accennare ai ragionamenti circolari e il principio d'autorità che sono alla base della "teoria" creazionista e che la rende assolutamente anti-scientifica.

ho chiaramente detto, ma lo ripeto, di non essere creazionista. Ciò che critico è l'attuale visione della colonna biocronologica e dell'evoluzione della vita sulla Terra. Ti consiglio di leggere i post precedenti. Le prove, o comunque tu le voglia chiamare, esistono, ma non sono considerate, e non dico confutate, perchè non troverai neppure una pagina in tutta la letteratura scientifica di confutazione (non parlo del creazionismo, ma della questione degli ooparts), ma semplicemente ignorate, liquidate come non esistessero neppure.

[medius]

Galileo è stato perseguitato dalle autorità religiose del tempo, non dall'establishment scientifico. Parlare di scienza che è cambiata poco dai tempi di Galileo, poi, è una vera bestialità, visto che il metodo scientifico (alla base della moderna ricerca scientifica) è nato proprio con Galileo. Prima di Galileo nemmeno possiamo parlare di "scienza", figuriamoci. La scienza non procede per rivoluzioni, ma è un progresso continuo.

[medius]

ho chiaramente detto, ma lo ripeto, di non essere creazionista. Ciò che critico è l'attuale visione della colonna biocronologica e dell'evoluzione della vita sulla Terra. Ti consiglio di leggere i post precedenti. Le prove, o comunque tu le voglia chiamare, esistono, ma non sono considerate, e non dico confutate, perchè non troverai neppure una pagina in tutta la letteratura scientifica di confutazione (non parlo del creazionismo, ma della questione degli ooparts), ma semplicemente ignorate, liquidate come non esistessero neppure.

sono considerate, sono considerate: prova a diversificare le tue letture e te ne accorgerai anche tu. Il fatto è che non bastano alcune lacune o inesattezze nella teoria principale (l'evoluzionismo) per abbattere il "castello". Questo perchè a fronte di qualche ooparts e di qualche probabile (ma non certo) errore di datazione (che può esserci, per carità, gli strumenti di cui disponiamo non sono perfetti ma perfettibili), abbiamo alcune tonnellate di reperti (ossa, scheletri parziali o completi, fossili di varia provenienza), le recenti scoperte sul DNA (che hanno mostrato una stretta parentela tra le varie creature della Terra, cosa che dimostra un'origine comune, piuttosto difficile da conciliare con una creazione indipendente di questi organismi). Ora, le prove a favore dell'evoluzione sono schiaccianti, c'è un filo logico che le lega, una certa coerenza che non può essere ignorata. Certo, la teoria non è perfetta (e non potrà mai esserla), ma è quanto di meglio siamo riusciti ad ottenere con i nostri mezzi. Voler vedere una prova della falsità di questa teoria in ogni picocla crepa che essa può avere (ed è normale che sia) è come pretendere di aver dimostrato l'esistenza di Atlantide perchè non riusciamo a spiegarci l'origine di uno scoglio trovato in mezzo all'Atlantico.

[cerberus]

ho chiaramente detto, ma lo ripeto, di non essere creazionista. Ciò che critico è l'attuale visione della colonna biocronologica e dell'evoluzione della vita sulla Terra. Ti consiglio di leggere i post precedenti. Le prove, o comunque tu le voglia chiamare, esistono, ma non sono considerate, e non dico confutate, perchè non troverai neppure una pagina in tutta la letteratura scientifica di confutazione (non parlo del creazionismo, ma della questione degli ooparts), ma semplicemente ignorate, liquidate come non esistessero neppure.

Dunque... l'evoluzionismo, così come è strutturato ora, è una teoria consolidata nel tempo e convalidata da non sò quante prove...
per metterla in discussione ci vorrebbe qualcosa di più di un martello fossilizzato o un'impronta di piede... ( tra l'altro sempre ritrovati fortunosamente... )

[Marcus85]

Dunque... l'evoluzionismo, così come è strutturato ora, è una teoria consolidata nel tempo e convalidata da non sò quante prove...
per metterla in discussione ci vorrebbe qualcosa di più di un martello fossilizzato o un'impronta di piede... ( tra l'altro sempre ritrovati fortunosamente... )

Ma pensa anche solo per un attimo se si trattasse di reperti autentici, hai idea di quanto devastante sarebbe per ogni teoria scientifica nota la prova dell'esistenza di manufatti artificiali quando si ha spesso difficoltà ad affermare l'esistenza in quei periodi di una qualche forma di vita complessa sulla Terra?
(Edit: quanto al fortunosamente lo stesso si potrebbe dire per la totalità dei rinvenimenti paleontologici e per la quasi totalità delle scoperte archeologiche);

[Marcus85]

sono considerate, sono considerate: prova a diversificare le tue letture e te ne accorgerai anche tu. Il fatto è che non bastano alcune lacune o inesattezze nella teoria principale (l'evoluzionismo) per abbattere il "castello". Questo perchè a fronte di qualche ooparts e di qualche probabile (ma non certo) errore di datazione (che può esserci, per carità, gli strumenti di cui disponiamo non sono perfetti ma perfettibili), abbiamo alcune tonnellate di reperti (ossa, scheletri parziali o completi, fossili di varia provenienza), le recenti scoperte sul DNA (che hanno mostrato una stretta parentela tra le varie creature della Terra, cosa che dimostra un'origine comune, piuttosto difficile da conciliare con una creazione indipendente di questi organismi). Ora, le prove a favore dell'evoluzione sono schiaccianti, c'è un filo logico che le lega, una certa coerenza che non può essere ignorata. Certo, la teoria non è perfetta (e non potrà mai esserla), ma è quanto di meglio siamo riusciti ad ottenere con i nostri mezzi. Voler vedere una prova della falsità di questa teoria in ogni picocla crepa che essa può avere (ed è normale che sia) è come pretendere di aver dimostrato l'esistenza di Atlantide perchè non riusciamo a spiegarci l'origine di uno scoglio trovato in mezzo all'Atlantico.

No, gli ooparts, che io sappia non sono mai stato oggetto di alcuna considerazione scientifica. Se sei a conoscenza di qualche pubblicazione in merito indicami qualche titolo, te ne sarei grato.
Quanto al discorso sulle tonellate di prove a favore dell'evoluzione (e ripeto, non è la teoria evoluzionistica che critico, ma la scala biocronologica che ne è stata ricavata) esse non provano nulla. In ambito scientifico esiste un'asimmetria logica. Per quanto infinite possano essere le prove a favore di una data teoria è sufficiente una sola certezza contraria a fare cadere le pure infinite prove accumulate (questo principio, detto dell'asimmetria logica, è alla base del metodo scientifico falsificazionista, come teorizzato da Popper in "congetture e confutazioni"). Tutta questa corenza sinceramente non la vedo nell'evoluzione. Ora, fino dalla scuola elementare a tutti noi è stata fornita una visione perfettamente lineare dell'evoluzione della vita biologica, da forme di vita più semplici a forme più complesse. Ciò ha più implicazioni di quanto tu possa credere, influenza il nostro stesso modo di guardare al passato come ad una progressione lineare (una visione derivante dal positivismo ottocentesco e che oggi non ha più ragione d'essere), ed è qui che si innesta il principale errore nella scala biocronologica come attualmente è strutturata: il presuppore che forme di vita più semplici siano più antiche di forme di vita più complesse. Questa è pura utopia, e si scontra con i fatti. I fatti sono la ciclicità delle grandi estinzioni di massa, e sarebbe ingenuo comportarsi come se nulla fosse, ostinandosi a perseguire la strada della rigida evoluzione lineare.
Non esiste una sola prova inoppugnabile circa la correttezza dell'attuale colonna biocronologica e dei principi stratigrafici sui quali si basa, a fronte della totale inadeguatezza dei principi di datazione radiometrica.
Troppo spesso si danno per assolutamente certe cose che non lo sono affatto, e gli evoluzionisti, che per oltre mezzo secolo fecero dell'uomo di Piltdown, forse il più clamoroso falso della storia, la propria bandiera, dovrebbero essere i primi a capacitarsene.

[cerberus]

Ma pensa anche solo per un attimo se si trattasse di reperti autentici, hai idea di quanto devastante sarebbe per ogni teoria scientifica nota la prova dell'esistenza di manufatti artificiali quando si ha spesso difficoltà ad affermare l'esistenza in quei periodi di una qualche forma di vita complessa sulla Terra?
(Edit: quanto al fortunosamente lo stesso si potrebbe dire per la totalità dei rinvenimenti paleontologici e per la quasi totalità delle scoperte archeologiche);

Bhe... sarebbe un'ipotesi affascinante...
se la si considera un'ipotesi molto, molto remota, non ho nulla da ridire...
ma per costruirci sopra un discorso che si possa definire scientifico serve qualcosa di più concreto...

[Marcus85]

Bhe... sarebbe un'ipotesi affascinante...
se la si considera un'ipotesi molto, molto remota, non ho nulla da ridire...
ma per costruirci sopra un discorso che si possa definire scientifico serve qualcosa di più concreto...

Certo, non ho mai affermato trattarsi di prove inoppuganbili, visto che è irrazionale affermare la certezza assoluta, che probabilmente non si avrà mai, soprattutto in merito a problematiche così complesse. Il problema è che, allo stato attuale, non è neppure possibile porre anche le sole basi di un discorso scientifico e di un approccio veramente obiettivo al problema.

[Guttenflax]

Nell'elenco di prima vorrei aggiungere:

Topo Gigio - Cepu

[Marcus85]

Nell'elenco di prima vorrei aggiungere:

Topo Gigio - Cepu

Ah Ah Ah, che ridere...

[Tornelius]

Dalla nascita siamo stati abituati a credere che l'universo è nato 15 miliardi di anni fa, che la terra ha 4,5 miliardi di anni, che gli organismi viventi si sono evoluti da organismi più semplici...
...siamo veramente sicuri che le cose sono andate così?

L' A.I.S.O (Associazione Italiana Studi sulle Origini) è convinta del contrario. http://www.creazionismo.org/.

invece di girare in quel sito commerciale impara a leggere la Bibbia

[medius]

No, gli ooparts, che io sappia non sono mai stato oggetto di alcuna considerazione scientifica. Se sei a conoscenza di qualche pubblicazione in merito indicami qualche titolo, te ne sarei grato.
Quanto al discorso sulle tonellate di prove a favore dell'evoluzione (e ripeto, non è la teoria evoluzionistica che critico, ma la scala biocronologica che ne è stata ricavata) esse non provano nulla. In ambito scientifico esiste un'asimmetria logica. Per quanto infinite possano essere le prove a favore di una data teoria è sufficiente una sola certezza contraria a fare cadere le pure infinite prove accumulate (questo principio, detto dell'asimmetria logica, è alla base del metodo scientifico falsificazionista, come teorizzato da Popper in "congetture e confutazioni"). Tutta questa corenza sinceramente non la vedo nell'evoluzione. Ora, fino dalla scuola elementare a tutti noi è stata fornita una visione perfettamente lineare dell'evoluzione della vita biologica, da forme di vita più semplici a forme più complesse. Ciò ha più implicazioni di quanto tu possa credere, influenza il nostro stesso modo di guardare al passato come ad una progressione lineare (una visione derivante dal positivismo ottocentesco e che oggi non ha più ragione d'essere), ed è qui che si innesta il principale errore nella scala biocronologica come attualmente è strutturata: il presuppore che forme di vita più semplici siano più antiche di forme di vita più complesse. Questa è pura utopia, e si scontra con i fatti. I fatti sono la ciclicità delle grandi estinzioni di massa, e sarebbe ingenuo comportarsi come se nulla fosse, ostinandosi a perseguire la strada della rigida evoluzione lineare.
Non esiste una sola prova inoppugnabile circa la correttezza dell'attuale colonna biocronologica e dei principi stratigrafici sui quali si basa, a fronte della totale inadeguatezza dei principi di datazione radiometrica.
Troppo spesso si danno per assolutamente certe cose che non lo sono affatto, e gli evoluzionisti, che per oltre mezzo secolo fecero dell'uomo di Piltdown, forse il più clamoroso falso della storia, la propria bandiera, dovrebbero essere i primi a capacitarsene.

non c'è alcuno studio scientifico sulle ooparts perchè o si sono dimostrati degli hoax (fake, falsi "d'autore", imbrogli insomma), o sono stati spiegati con un pò di logica (geode di coso, pila di Bagdad, il "famoso" martello trovato nella roccia), oppure il loro reperimento è così laborioso e complicato (e diciamo pure impossibile), che chi li possiede o non li mostra o fa di tutto per impedire che vi sia una indagine sulla loro provenienza (come lo scopritore delle "pietre di Ica", di cui ora non mi sovviene il nome, che si è portato nella tomba l'ubicazione esatta della grotta in cui sosteneva di averle trovate e che avrebbe di certo potuto aiutare la scienza a fare luce su questo mistero).
Quindi, lo scetticismo "a priori" è ben giustificato da decenni di facili sensazionalismi e indagini dilettantesche e approssimative di giornalisti o appasisonati improvvisatisi archeologi e storici tout court. D'altronde, affermazioni "straordinarie" richiedono prove altrettanto straordinarie. Se domani mi si viene a dire che il Big Bang è una teoria sballata, io mi aspetto fior di prove e dimostrazioni, non qualche formuletta o un calcolo quì e lì che possono essere spiegati con un perfezionamento della teoria principale. D'altronde, nel dubbio, ci affidiamo sempre alla spiegazione che richiede un minor numero di ipotesi per essere spiegata e non viceversa (non è una cosa che mi sto inventando io, si chiama Rasoio di Occam e si applica a qualsiasi struttura e a qualsiasi campo).