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Discussione: Emulazione & Retrogaming: parliamone

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  1. #1
    Utente L'avatar di aio
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    Emulazione & Retrogaming: parliamone

    Spesso l'argomento viene evitato, per motivi soprattutto legali, ma penso che questo sia il forum giusto per affrontarlo come si deve.

    Dunque: usare software copiato è reato se non si possiede l'originale.

    Quindi significa che se io ho PSOne ho tutto il diritto di scaricare il BIOS e di giocare a TEKKEN3 originale, trasormato in un file immagine e sparato a una risoluzione doppia grazie a EPSXE, per esempio.
    Il discorso cambia se sono in possesso solamente del classico "gioco masterizzato", chiaramente.

    Mettiamo il caso che mi sia sfuggito un gioco per PSONE che avrei desiderato, vuoi per mancanza di denaro, vuoi per altri motivi.
    Scaricarlo via internet con un programma peer2peer e una connessione ADSL è fattibile: peccato sia illegale.
    Nella mia testa scatta qualcosa tipo: "è illegale perchè un gioco per PSONE può occupare fino a 600 MB, il furto è grosso", oppure "sono giochi sviluppati con tecnologie troppo recenti: è ingiusto piratare."

    Sembra un concetto infantile, ma è così, xchè attenzione:
    Se il giochillo in questione ha molti anni alle spalle ed è introvabile in commercio, pur non avendo l'originale e non avendo la console (es. megadrive o super nes) nella mia testa scatta qualcosa tipo "possibile che sia illegale emulare SUper MArio WOrld nel 2004?".
    Illegalissimo, poichè Super MArio World vende ancora per GBA.
    Un po' il caso di DOOM: mai caduto legalmente nell'abandonware, poichè sempre in commercio in un modo o nell'altro.

    In un'introduzione alle anteprime di Videogiochi (21 modi per dire ti amo) ho letto la proposta:
    Legalizzare le ROMS fuori commercio che abbiano almeno 10 anni.

    Come minimo: perchè non poter giocare a SUper MEtroid (1994) per scoprire le radici sulle quali si poggia Metroid Prime?
    O semplicemente per nostalgia?

    Inoltre i vantaggi dell'emulazione sono davvero tanti: qualità migliore, salvataggio immediato, possibilità di giocare in inglese o in italiano games usciti solo in Giappone, etc.

    A dirla tutta, un sistema legale preciso su questioni del genere non esiste ancora.
    Nel frattempo, date un'occhiata al sito http://www.cherryroms.com/snes.php
    che fa distinzione tra roms legalmente protette (IDSA protected) e no.

    Scoprirete che è legale giocare a Super MEtroid e lo era anche un anno fa:
    Cherryroms è già l'inizio di una soluzione,
    un giusto mezzo tra p2p da una parte leggi obsolete e incomplete dall'altra.

    W ER RETROGAMING: Perchè dimenticare?

    http://www.cherryroms.com/snes_roms/3936/super_metroid/
    Ultima modifica di aio; 13-11-2004 alle 11:30:39
    Mario "AIO" Morandi considera i videogames un'immane perdita di tempo, un veicolo di estraniazione e di fuga dal reale, nonché un pericoloso generatore di dipendenza. E per questo li ama.

  2. #2
    Io SO! Tu impara, quindi L'avatar di iamalfaandomega
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    Mi dispiace deluderti, ma un sistema legale preciso esiste, e si chiama copyright. Qualunque cosa coperta da copyright (videogiochi inclusi) non può essere ceduta a terzi se non da chi ne ritiene i diritti. Ergo, tutto il ragionamento su abandonware e vaccate simili è perfettamente illegale. Buono invece quello sull'emulazione di un videogame in tuo possesso.
    I am Alpha and Omega, the Beginning and the End, the First and the Last

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  3. #3
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    Devo ammettere che su questo campo ho le idee un po' confuse.

    Se l'emulatore riproduce il sistema di una macchina che tu non possiedi anche l'emulatore diventa illegale. O sbaglio?
    E in ogni caso non è legale creare un programma che emuli un sistema senza avere la licenza per farlo.

    Anche ammettendo che l'emulatore sia legale, e che tu possieda una copia originale di un gioco, la licenza standard che ti concedono è molto limitante. E non comprende altri usi se non quelli esplicitamente indicati.


    Ci vorrebbe un avvocato

  4. #4
    Utente L'avatar di aio
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    Citazione iamalfaandomega
    Mi dispiace deluderti, ma un sistema legale preciso esiste, e si chiama copyright. Qualunque cosa coperta da copyright (videogiochi inclusi) non può essere ceduta a terzi se non da chi ne ritiene i diritti. Ergo, tutto il ragionamento su abandonware e vaccate simili è perfettamente illegale. Buono invece quello sull'emulazione di un videogame in tuo possesso.
    1. Mi riferivo a giochi "con punto interrogativo", ossia per esempio SUper Metroid, che non è IDSA protected, è comunque illegale perchè protetto da copyright?
    Se sì, quale?

    2.
    Ergo, tutto il ragionamento su abandonware e vaccate simili è perfettamente illegale.
    Ma sai almeno cosa s'intende per abandonware, prima di essere così categorico?
    Esistono tonnellate di giochi per pc diventati freeware con il legittimo consenso delle soft-house.
    Quello si chiama abandonware.

    E comunque non rispondi al fatto: ti sembra giusto che un gioco vecchio, al quale non gioca nessuno se non i rari appassionati di retrogaming collezionisti, vada dimenticato?

    Cos'è peggio, emulare o dimenticare?
    Mario "AIO" Morandi considera i videogames un'immane perdita di tempo, un veicolo di estraniazione e di fuga dal reale, nonché un pericoloso generatore di dipendenza. E per questo li ama.

  5. #5
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    Citazione aio
    ....

    2. Ma sai almeno cosa s'intende per abandonware, prima di essere così categorico?
    Esistono tonnellate di giochi per pc diventati freeware con il legittimo consenso delle soft-house.
    Quello si chiama abandonware.

    ....

    Credo che bisogna distinguere i due casi. I giochi pc diventati freeware ci sono , ma è ben diverso dal caso di giochi per console emulati su pc (x quanto vecchi).

  6. #6
    Utente L'avatar di aio
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    Citazione Hawk1701
    Credo che bisogna distinguere i due casi. I giochi pc diventati freeware ci sono , ma è ben diverso dal caso di giochi per console emulati su pc (x quanto vecchi).
    E' chiaro: proprio per discutere di queste cose ho aperto il topic!

    Se ho parlato di abandonware era solo per citare DOOM (il primo), mai diventato freeware (e correggetemi se sbaglio).

    CMQ, perchè i giochi vecchi diventano freeware solo se uciti per PC?

    Non si potrebbe estendere questa forma di onesta magnanimità anche ai vecchi capolavori che hanno fatto la storia dei videogames?

    Vi faccio un piccolo esempio.
    Ho parlato di Super Mario World, teoricamente illegale visto che vende ancora su GBA.

    Eppure su un numero di Videogiochi si parla di un Super Mario World Editor, che permette di modificare la rom per creare nuovi livelli.
    L'invito di Videogiochi è quello di cimentarsi col programma (che io ho accolto immediatamente),
    secondo voi è sottinteso che per modificare la rom di Super Mario World devo avere l'originale SNES su cartuccia?
    Mario "AIO" Morandi considera i videogames un'immane perdita di tempo, un veicolo di estraniazione e di fuga dal reale, nonché un pericoloso generatore di dipendenza. E per questo li ama.

  7. #7
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    Citazione aio
    E' chiaro: proprio per discutere di queste cose ho aperto il topic!

    Se ho parlato di abandonware era solo per citare DOOM (il primo), mai diventato freeware (e correggetemi se sbaglio).

    CMQ, perchè i giochi vecchi diventano freeware solo se uciti per PC?

    Non si potrebbe estendere questa forma di onesta magnanimità anche ai vecchi capolavori che hanno fatto la storia dei videogames?

    Vi faccio un piccolo esempio.
    Ho parlato di Super Mario World, teoricamente illegale visto che vende ancora su GBA.

    Eppure su un numero di Videogiochi si parla di un Super Mario World Editor, che permette di modificare la rom per creare nuovi livelli.
    L'invito di Videogiochi è quello di cimentarsi col programma (che io ho accolto immediatamente),
    secondo voi è sottinteso che per modificare la rom di Super Mario World devo avere l'originale SNES su cartuccia?

    Perchè non devi pensare solo al software del gioco.
    Per giocare a Super Mario World su pc hai bisogno di un programma che emuli il funzionamente del gameboy, e questo non puoi farlo senza una licenza da parte di Nintendo.
    Tolto l'emulatore anche tutte le roms diventano illegali.


    p.s. Cmq Doom è shareware, non freeware. E' venduto ancora in un pacchetto(credo DOOM Collector Edition).

  8. #8
    Utente L'avatar di aio
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    Per giocare a Super Mario World su pc hai bisogno di un programma che emuli il funzionamente del gameboy, e questo non puoi farlo senza una licenza da parte di Nintendo.
    Caso mai del SUper Nes, ma il discorso che facevo è: perchè le soft-house per consoel (nel caso di MArio per SNES, Nintendo) non permettono che i loro games più vecchi, alcuni di essi VERAMENTE DIMENTICATI, diventino freeware, ossia di dominio pubblico, come accade per i giochi PC?

    Sistema compreso: sembra proprio che sia il programma ad essere illegale, (in certi casi il bios), ma un emulatore per SNES (che non necessita di BIOS prodotto da Nintendo) non è considerato illegale.

    Tolto l'emulatore anche tutte le roms diventano illegali.
    Appunto, se un programmatore riece a creare un programma che serve a far funzionare le roms di una console, e che non incorpori il programma-BIOS di una software house, non è perseguibile.
    Il fatto che il programma si chiami emulatore la dice lunga: è un'imitazione del funzionamento della console, NON UNA COPIA (sia chiaro).
    Nel caso dei BIOS, il discorso cambia: serve la COPIA ESATTA, e se non hai l'originale l'emu è illegale.

    p.s. Cmq Doom è shareware, non freeware. E' venduto ancora in un pacchetto(credo DOOM Collector Edition).
    Scusa un attimo, ma allora non leggi bene quello che scrivo: mi auto quoto:

    Se ho parlato di abandonware era solo per citare DOOM (il primo), mai diventato freeware (e correggetemi se sbaglio).
    E ho anche parlato del fatto che DOOM sia ancora in commercio.
    Non ho detto che DOOM è diventato freeware, ho detto proprio il contrario!

    Cmq rilancio: lasciamo perdere cosa è illegale e cosa non lo è, la domanda è:

    Cos'è peggio: emulare o dimenticare?
    Ultima modifica di aio; 13-11-2004 alle 11:28:42
    Mario "AIO" Morandi considera i videogames un'immane perdita di tempo, un veicolo di estraniazione e di fuga dal reale, nonché un pericoloso generatore di dipendenza. E per questo li ama.

  9. #9
    Io SO! Tu impara, quindi L'avatar di iamalfaandomega
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    Emulare, poiché è un furto verso i creatori del gioco. Se loro non hanno voluto renderlo freeware (che NON è abadonware, fai attenzione) bisogna rispettare la loro volontà.
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  10. #10
    Redattore L'avatar di pape
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    L'emulazione, a meno si faccia uso di BIOS o ROM pirata, era sino a qualche anno fa perfettamente legale. E non lo dico io, ma i tribunali che hanno dato ragione agli auttori dei due emulatori PlayStation commerciali (dui cui ora mi sfugge il nome, purtroppo).
    C'è anche da dire che ai tempi non era ancora considerato crimine il reverse engineering, quindi non è escluso che ora come ora la situazione possa essere radicalmente diversa.

    Pape

  11. #11
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    Citazione pape
    L'emulazione, a meno si faccia uso di BIOS o ROM pirata, era sino a qualche anno fa perfettamente legale. E non lo dico io, ma i tribunali che hanno dato ragione agli auttori dei due emulatori PlayStation commerciali (dui cui ora mi sfugge il nome, purtroppo).
    C'è anche da dire che ai tempi non era ancora considerato crimine il reverse engineering, quindi non è escluso che ora come ora la situazione possa essere radicalmente diversa.

    Pape
    La legge italiani sul diritto d'autore parla della decompilazione all'articolo 64-ter e 64-quater:

    Da una parte dice che è possibile, possedendo il diritto di usare una copia del programma, osservare, studiare o sottoperre a prova il funzionamento del programma, allo scopo di dtereminare le idee ed i prrincipi su cui è basato ogni elemento del programma stesso. Il tutto senza l'esplicita autorizzazione del titolare dei diritti.

    Ma questo permesso è concesso per, cito testualmente:

    "1. L'autorizzazione del titolare dei diritti non è richiesta qualora la riproduzione del codice del programma di elaboratore e la traduzione della sua forma ai sensi dell'art. 64-bis, lettere a) e b), compiute al fine di modificare la forma del codice, siano indispensabili per ottenere le informazioni necessarie per conseguire l'interoperabilità, con altri programmi, di un programma per elaboratore creato autonomamente purché siano soddisfatte le seguenti condizioni:

    a) le predette attività siano eseguite dal licenziatario o da altri che abbia il diritto di usare una copia del programma oppure, per loro conto, da chi è autorizzato a tal fine;

    b) le informazioni necessarie per conseguire l'interoperabilità non siano già facilmente e rapidamente accessibili ai soggetti indicati alla lettera a);

    c) le predette attività siano limitate alle parti del programma originale necessarie per conseguire l'interoperabilità."


    Faccio notare che si parla solo di interoperabilità. E nell'articolo successivo specifica:

    "2. Le disposizioni di cui al comma 1 non consentono che le informazioni ottenute in virtù della loro applicazione:

    a) siano utilizzate a fini diversi dal conseguimento dell'interoperabilità del programma creato autonomamente;

    b) siano comunicate a terzi, fatta salva la necessità di consentire l'interoperabilità del programma creato autonomamente;

    c) siano utilizzate per lo sviluppo, la produzione o la commercializzazione di un programma per elaboratore sostanzialmente simile nella sua forma espressiva, o per ogni altra attività che violi il diritto di autore."


    In parole povere il reverse engineering è consentito, ma solo per lo studio e il conseguimento dell'interoperabilità di un programma creato autonomamente. Programma che non deve essere simile al programma decodificato.

  12. #12
    Utente L'avatar di Giobbi
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    Citazione aio
    1. Mi riferivo a giochi "con punto interrogativo", ossia per esempio SUper Metroid, che non è IDSA protected, è comunque illegale perchè protetto da copyright?
    Se sì, quale?

    Copyright Nintendo anyway.

    Tra l'altro una volta o l'altra un super metroid GBA o DS salterà fuori..

    Citazione aio
    Caso mai del SUper Nes, ma il discorso che facevo è: perchè le soft-house per consoel (nel caso di MArio per SNES, Nintendo) non permettono che i loro games più vecchi, alcuni di essi VERAMENTE DIMENTICATI, diventino freeware, ossia di dominio pubblico
    C'é anche per GBA.
    Cmnq per avere risposta vai a controllare i volumi di vendita della serie nes classic su GBA
    Ultima modifica di Giobbi; 15-11-2004 alle 00:45:15

  13. #13
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    Legale/ Illegale è un problema ma non me ne faccio una ragione.
    Se voglio giocare ad un gioco che è fuori coimmercio da molti anni come devo fare se non emulandolo?
    In qualunque caso le software house che ne detengono i diritti non potrebbero guadagnarci più e l'unico che gioverebbe vantaggio dai miei soldi è il commerciante "strozzino" che mi vende il fondo di magazzino a prezzo decuplicato.
    Il discorso si fà più comlpicato qualora le sh decidesseero di farlo diventare free in quanto perderebbero i diritti solle proprietà concettuali e potrebbero verificarsi situazio in cui altre case ne trarrebbero benefici, vedi tutte quelle ciofeche che vendono in tv sui canali locali, tipo "gheim station" ecc..
    __________BeFox___________

  14. #14
    Utente L'avatar di aio
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    C'é anche per GBA.
    Cmnq per avere risposta vai a controllare i volumi di vendita della serie nes classic su GBA
    Ma che bello, scrivo a vuoto!
    Vai a leggere il primo post, ho detto esattamente la stessa cosa.


    Comunque, bella risposta:

    "è peggio emulare perchè è illegale"!

    E allora a questo punto è inutile parlare di videogioco come forma artistica e balle varie.
    CAmbiamo la legge, piuttosto, almeno per quanto riguarda le ROM di sistemi che non sono più sul mercato;

    Perchè un tizio può scrivere tranquillamente: "Ieri mi sono visto un film del 1986, registrato dalla TV",
    mentre dire "ieri ho giocato con una ROM del 1986, scaricata da un sito"
    E' ILLEGALEEEEEEEEEEE, non si può direeee, etc...

    Immaginiamo dei siti privati che campano sugli spot, che pagano i diritti alle software house per poter hostare le ROM di sistemi non in circolazione.
    Sarebbe legale scaricarle, così come è legali guardarsi un film trasmesso da Mediaset.

    Dire che è peggio emulare, significa che è meglio dimenticare:
    perchè si potrà leggere quanto si vuole sui giochi del NES o del C64, ma senza averli giocati le parole si svuotano di molto significato.

    Oppure continuiamo a preferire il retrogaming come categoria per collezionisti pieni di soldi che non esitano a sborsare 150 Euro per una cartuccia SNES, magari del 1994.

    Un appassionato di vecchi film se la cava molto più a buon mercato, credetemi.

    Emulare, poiché è un furto verso i creatori del gioco. Se loro non hanno voluto renderlo freeware (che NON è abadonware, fai attenzione) bisogna rispettare la loro volontà.
    Rispetto la volontà di Sunsoft che non ha ancora reso Ufouria per NEs freeware.
    Oh, ma come, quasi nessuno la conosce?
    Ma non ci si può giocare, sarebbe un furto, quindi va dimenticata,
    QUINDI SE SCOMPARE DALLA MEMORIA, NON SARA' MAI ESISTITA.

    Vorrei che alfaomega mi dicesse se esistono rom freeware.

    Sparare i soliti luoghi comuni non aiuta risolvere il problema,
    prendiamo il caso della pirateria:
    non parlarne perchè è illegale è assurdo,
    BISOGNA parlarne per trovare una soluzione adeguata, perchè è un fattore che influenza l'intero mercato dei videogames.

    Cmq qui stiamo parlando di emulazione solo riguardo al retrogaming su sistemi non più in commercio.

    Se voglio giocare ad un gioco che è fuori coimmercio da molti anni come devo fare se non emulandolo?
    In qualunque caso le software house che ne detengono i diritti non potrebbero guadagnarci più e l'unico che gioverebbe vantaggio dai miei soldi è il commerciante "strozzino" che mi vende il fondo di magazzino a prezzo decuplicato.
    Quoto, qualcosa dovrà per forza cambiare in futuro;
    bisogna però essere in grado di discuterne apertamente...
    Ultima modifica di aio; 15-11-2004 alle 12:03:35
    Mario "AIO" Morandi considera i videogames un'immane perdita di tempo, un veicolo di estraniazione e di fuga dal reale, nonché un pericoloso generatore di dipendenza. E per questo li ama.

  15. #15
    Io SO! Tu impara, quindi L'avatar di iamalfaandomega
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    Citazione aio
    CAmbiamo la legge, piuttosto, almeno per quanto riguarda le ROM di sistemi che non sono più sul mercato;
    Hai ragione, perché scervellarsi se basta semplicemente cambiare la legge Dai, se davvero vuoi portare avanti un discorso serio almeno non uscirtene con 'ste cavolate. Stavi andando benissimo, riprenditi.
    Citazione aio
    Immaginiamo dei siti privati che campano sugli spot, che pagano i diritti alle software house per poter hostare le ROM di sistemi non in circolazione.
    Sarebbe legale scaricarle, così come è legali guardarsi un film trasmesso da Mediaset.
    Vedi, questa è già un'idea più sensata. Economicamente irrealizzabile, ma sensata.
    Citazione aio
    Oppure continuiamo a preferire il retrogaming come categoria per collezionisti pieni di soldi che non esitano a sborsare 150 Euro per una cartuccia SNES, magari del 1994.
    Che cosa strana, giusto quel che fanno i veri appassionati
    Citazione aio
    Un appassionato di vecchi film se la cava molto più a buon mercato, credetemi.
    Tu non hai mai provato a procurarti un vecchio film o un vecchio LP, vero?
    Citazione aio
    Vorrei che alfaomega mi dicesse se esistono rom freeware.
    Sì. Beneath a steel sky, per esempio.
    E se ti interessa, trovi anche vecchie ROM per Mame dell'Atari legalmente in vendita a prezzi irrisori. Ma già, tu non vuoi Asteroids, tu vuoi Super Metroid, e pure gratis... peccato che sia chi vende che deve decidere COSA vendere e A QUANTO, e non tu... stai ragionando come quelli che fanno la spesa proletaria, te ne accorgi?
    Ultima modifica di iamalfaandomega; 15-11-2004 alle 14:13:26
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