Sul metodo scientifico

[Fr4nk]

Il metodo scientifico è considerato oggigiorno l'unico metodo per conoscere il mondo che ci circonda. Le sensazioni, -la fisica quantistica conferma- sono inutili: i nostri sensi sono ingannevoli e non ci permettono di percepire correttamente ciò che ci circonda.

Ma il metodo scientifico è limitato. Non possiamo, né oggi né mai, conoscere con certezza tutto ciò che ci circonda, non possiamo capire il presente né tantomeno conoscere con certezza il passato o il futuro.
D'altronde -il mio professore di scienze docet- un principio scientifico rimane accettato fino a quando non se ne dimostra il contrario. Tant'è vero che alcune teorie sono dimostrate "per assurdo"..

L'uomo ha cercato di dare delle "leggi" al mondo circostante. Alle scuole superiori impariamo la fisica classica. Poi arriviamo all'università e ci viene detto "Avete presente tutto ciò che avete studiato finora? Bene, dimenticatevelo".

Nel mondo attuale, noi occidentali siamo abituati a pensare razionalmente. D'altronde, come un noto cantautore afferma, siamo figli di Pitagora e di Machiavelli.. Io aggiungerei di Leonardo e di Galileo, di Diderot e D'Alembert, di Einstein e di Fermi.. Questo cosa vuol dire? Che la nostra mentalità è legata al principio "Se posso dimostare quel che dico, allora il mio principio è universalmente valido".

Ma poi cadiamo in inesorabili paradossi.
In natura "nulla si crea, nulla si distrugge tutto si trasforma". Recitava piùo meno così la legge formulata dal chimico francese Lavoisier. Dunque, come conseguenza, si ricava che dal nulla non nasce nulla. Se dal niente non può formarsi niente, allora da cosa è nato l'universo?
La teoria del Big Bang formula "in origine, tutto doveva essere concentrato in un minuscolo punto, dalla densità e gravità infinite, dove il tempo e lo spazio erano appunto pari a zero e la temperatura dell'ordine di miliardi di miliardi di gradi". "L'universo è un pranzo gratis" diceva Alan Guth. Peccato sia indigesto, potrei aggiungere.

Esistono un'infinità di altri esempi (la quarta dimensione, il rapporto fra tempo e spazio, l'antimateria..) che magari qualcun altro utente avrà voglia di esporre.
.
Mi si perdoni se il messaggio contiene errori o notizie non veritiere.

[Inuyasha89]

Complimenti, discussione impostata ottimamente.
Mi sono incantato a leggere. Interessante.
Peccato che non abbia niente a riguardo da dire, perchè non ne so molto sul metodo scientifico.

[BananaPhone]

concordo pienamente ho discusso con molti che dicevano il contrario (asserivano) e sono lieto di trovare qualcuno che finalmente la pensi come me

[medius]

Il metodo scientifico è considerato oggigiorno l'unico metodo per conoscere il mondo che ci circonda. Le sensazioni, -la fisica quantistica conferma- sono inutili: i nostri sensi sono ingannevoli e non ci permettono di percepire correttamente ciò che ci circonda.

Ma il metodo scientifico è limitato. Non possiamo, né oggi né mai, conoscere con certezza tutto ciò che ci circonda, non possiamo capire il presente né tantomeno conoscere con certezza il passato o il futuro.

Infatti non è questo lo scopo del metodo, che è semplicemente un procedimento attraverso il quale prima si raccolgono i dati e poi, dopo averli esaminati, si formulano ipotesi e teorie. Poichè non possiamo essere sicuri al cento per cento che un giorno non ci troveremo di fronte ad un caso che confuta la teoria comunemente accettata, il metodo non consente di approdare a verità ultime.

Esistono un'infinità di altri esempi (la quarta dimensione, il rapporto fra tempo e spazio, l'antimateria..) che magari qualcun altro utente avrà voglia di esporre.

la quarta dimensione è il tempo, ma mi sfugge il rapporto tra questo è lo spazio: dov'è il paradosso?

[Fr4nk]

Infatti non è questo lo scopo del metodo, che è semplicemente un procedimento attraverso il quale prima si raccolgono i dati e poi, dopo averli esaminati, si formulano ipotesi e teorie. Poichè non possiamo essere sicuri al cento per cento che un giorno non ci troveremo di fronte ad un caso che confuta la teoria comunemente accettata, il metodo non consente di approdare a verità ultime.

E allora qual è lo scopo del metodo scientifico, a tuo parere?

la quarta dimensione è il tempo, ma mi sfugge il rapporto tra questo è lo spazio: dov'è il paradosso?

Ho parlato di altri esempi di teorie inspiegabili, non necessariamente di paradossi.
Riguardo spazio e tempo ciò a cui facevo riferimento sono la relatività di queste due grandezze (secondo Einstein spazio e tempo non sono assoluti, ma relativi al sistema di riferimento dell'osservatore) e l'incongruenza fra meccanica quantistica e relatività generale (La Relatività Generale descrive uno spazio-tempo continuo, liscio senza alcuna irregolarità. Se ci riferiamo a scale piccolissime, dell’ordine delle dimensioni atomiche, ci accorgiamo che esistono una serie di fluttuazioni quantistiche, dovute alla creazione spontanea di coppie particella/antiparticella, che danno allo spazio-tempo una forma alquanto spigolosa e irregolare).
Da notare, inoltre, che la teoria della realtività ha come sistema di riferimento uno spazio-tempo a 4 dimensioni. La teoria della gravità quantistica prevede invece uno spazio-tempo ad 11 dimensioni.

Sinceramente non ho le conoscenze ed i dati necessari per spiegare alcuna teoria della meccanica o della fisica quantistica: mi limito ad apprendere mediante lettura e riportare per intero.

[BigBoss-[TheOne]]

La diskussione è molto interessante, ma non ho kapito a kosa dovremmo rispondere...

[cerberus]

Non ho ben capito su cosa verta il topic...
E' una critica al metodo scientifico?

[Fr4nk]

Per capire bisogna leggere.
Suvvia, non è così difficile.

[Gendo Ikari]

Il metodo scientifico è considerato oggigiorno l'unico metodo per conoscere il mondo che ci circonda. Le sensazioni, -la fisica quantistica conferma- sono inutili: i nostri sensi sono ingannevoli e non ci permettono di percepire correttamente ciò che ci circonda.

Il concetto di "inutilità" è molto poco scientifico, è una considerazione personale. Una teoria scientifica non dirà mai che i sensi sono "inutili".

Ma il metodo scientifico è limitato. Non possiamo, né oggi né mai, conoscere con certezza tutto ciò che ci circonda, non possiamo capire il presente né tantomeno conoscere con certezza il passato o il futuro.

Questo non ha niente a che vedere con il metodo scientifico, non è un limite del metodo ma del soggetto che lo applica. L'uomo non è perfetto, non è eterno e quindi non potrà sapere tutto e in maniera perfetta. Ma è un dato quantitativo. Qualitativamente il metodo giusto è quello scientifico. In un ipotetico esperimento, se portassimo all'infinito la vita di un uomo, esso potrebbe scoprireee teoricamente TUTTO solo utilizzando il metodo scientifico.
Conoscere il futuro non rientra nelle compentenze della scienza. Il metafisico parte dalla teoria per arrivare alla pratica, e cerca di prevedere il futuro. Lo scienziato parte dalla pratica per arrivare alla teoria. Prevedere il futuro può essere solo un gioco, ma non sarà mai scienza.

D'altronde -il mio professore di scienze docet- un principio scientifico rimane accettato fino a quando non se ne dimostra il contrario. Tant'è vero che alcune teorie sono dimostrate "per assurdo"..

Questo è falso, e mi meraviglio che sia un professore di scienza a dire un'idiozia simile.
Il metodo scientifico nasce sulla negazione di quello che hai detto. Una teoria è considerata vera SE E' dimostrata da chi la propone! Ovvero, chi la formula deve provarla in modo inconfutabile. La mancanza di prove contrarie NON E' una prova a favore. Se dico che in questo momento un alieno su marte sta ridendo, nessuno potrà mai smentirmi. Ciò significa che è verità? Tutt'altro, sono io a doverlo provare. Se non posso, allora non è vero.
La dimostrazione per assurdo è comunque una dimostrazione, perchè dimostro che non potrebbe andare se non in quel modo.

L'uomo ha cercato di dare delle "leggi" al mondo circostante. Alle scuole superiori impariamo la fisica classica. Poi arriviamo all'università e ci viene detto "Avete presente tutto ciò che avete studiato finora? Bene, dimenticatevelo".

La scienza non da "leggi", la scienza le scopre. Tali leggi naturali esistono con o senza lo scienziato. Tali leggi vengono "lette" nella natura, non inventate. Il metafisico inventa sistemi, il fisico li scopre.

Nel mondo attuale, noi occidentali siamo abituati a pensare razionalmente. D'altronde, come un noto cantautore afferma, siamo figli di Pitagora e di Machiavelli.. Io aggiungerei di Leonardo e di Galileo, di Diderot e D'Alembert, di Einstein e di Fermi.. Questo cosa vuol dire? Che la nostra mentalità è legata al principio "Se posso dimostare quel che dico, allora il mio principio è universalmente valido".

Si, mi sembra ovvio. Se posso dimostrare ciò che dico in modo inconfutabile, perchè i fatti lo dimostrano, e quindi nessuno mi può smentire, allora il principio è universalmente valido. Nel momento stesso in cui qualcuno mi smentirà portandomi prove che non conoscevo, allora dovrò modificare di conseguenza la mia teoria. Ma si sta parlando di teorie scientifiche, quindi si sta sempre parlando di sperimenti concreti, di fatti.

Ma poi cadiamo in inesorabili paradossi.
In natura "nulla si crea, nulla si distrugge tutto si trasforma". Recitava piùo meno così la legge formulata dal chimico francese Lavoisier. Dunque, come conseguenza, si ricava che dal nulla non nasce nulla. Se dal niente non può formarsi niente, allora da cosa è nato l'universo?

Questo non è un paradosso. Vuoi trovare risposta alla domanda? Studiati fisica e matematica per 10 anni, e allora saprai perfettamente come ciò è possibile. Se il primo che scrive su un forum qualunque, potesse fare questa domanda e smantellare la scienza io sono un fascista...

La teoria del Big Bang formula "in origine, tutto doveva essere concentrato in un minuscolo punto, dalla densità e gravità infinite, dove il tempo e lo spazio erano appunto pari a zero e la temperatura dell'ordine di miliardi di miliardi di gradi". "L'universo è un pranzo gratis" diceva Alan Guth. Peccato sia indigesto, potrei aggiungere.

Idem come prima.

Esistono un'infinità di altri esempi (la quarta dimensione, il rapporto fra tempo e spazio, l'antimateria..) che magari qualcun altro utente avrà voglia di esporre.
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Mi si perdoni se il messaggio contiene errori o notizie non veritiere.

Figurati, di cosa dovresti chiedere perdono?

[fulminato]

Il metodo scientifico è considerato oggigiorno l'unico metodo per conoscere il mondo che ci circonda. Le sensazioni, -la fisica quantistica conferma- sono inutili: i nostri sensi sono ingannevoli e non ci permettono di percepire correttamente ciò che ci circonda.

meglio non maneggiare cose che non si conoscono,la m.q. (meccanica quantistica) dice ben altro (diciamo che tra le altre cose "se misuri un impulso o una posizione dell'ordine di grandezza dell' h/2pigreco non puoi conoscere con precisione l'altro, e non hai informazioni sullo stato precedente" e altra roba, ma non mi dilungo).
i sensi sono ingannevoli? certo perchè danno valori qualitativi e soggettivi ma solo per questo.

Ma il metodo scientifico è limitato. Non possiamo, né oggi né mai, conoscere con certezza tutto ciò che ci circonda, non possiamo capire il presente né tantomeno conoscere con certezza il passato o il futuro.
D'altronde -il mio professore di scienze docet- un principio scientifico rimane accettato fino a quando non se ne dimostra il contrario. Tant'è vero che alcune teorie sono dimostrate "per assurdo"..

la dimostrazione per assuro esiste solo in matematica(che da un certo punto di vista è la più barbara tra le scienze). in fisica esistono prove sperimentali.

efento sconoscuto->teoria esplicativa->predizioni su eventi non conoscuti->prove sperimetali degli stessi.

L'uomo ha cercato di dare delle "leggi" al mondo circostante. Alle scuole superiori impariamo la fisica classica. Poi arriviamo all'università e ci viene detto "Avete presente tutto ciò che avete studiato finora? Bene, dimenticatevelo".

chi ti ha detto questo è un deficente o una persona molto teatrale oppure un terrorista dell'aula (come si autodefiniva il mio docente di analisi1 ).

i concetti da dimenticare dalle superiori sono altri, a cominciare dalla matematica, non è così bella come sembra.

la fisica classica ha tutta la valenza che aveva uns ecolo fa. solo che adesso sappiamoc he esistono casi in cui non è applicabile. visto che nel 99% dei casi la m.c. (meccanica classica) funziona non vedo il motivo di gettarla via.

le leggi non le crei, e deduci da dei dati. se scaldi la temperatura sale.
ma COME sale? cosa è il calore? come misurare la temperatura? sono tutte domande da scienziato.

Nel mondo attuale, noi occidentali siamo abituati a pensare razionalmente. D'altronde, come un noto cantautore afferma, siamo figli di Pitagora e di Machiavelli.. Io aggiungerei di Leonardo e di Galileo, di Diderot e D'Alembert, di Einstein e di Fermi.. Questo cosa vuol dire? Che la nostra mentalità è legata al principio "Se posso dimostare quel che dico, allora il mio principio è universalmente valido".

avrei alcuni dubbi sulla scielta dei nomi. personalemnte credo che sia molto più europeo bhor che einstein.

Ma poi cadiamo in inesorabili paradossi.
In natura "nulla si crea, nulla si distrugge tutto si trasforma". Recitava piùo meno così la legge formulata dal chimico francese Lavoisier. Dunque, come conseguenza, si ricava che dal nulla non nasce nulla. Se dal niente non può formarsi niente, allora da cosa è nato l'universo?

la materia si crea e si distrugge in contemporanea con la sparizione o comparsa di energia libera .
a cosa c'era prima del big bang? al momento gli astronomi non sono molto sicuri neanche se è mai avvenuto un big bang. prima isogna creare un modello coerente del nostro universo, dopo di che si potrà pensare cosa c'era prima

La teoria del Big Bang formula "in origine, tutto doveva essere concentrato in un minuscolo punto, dalla densità e gravità infinite, dove il tempo e lo spazio erano appunto pari a zero e la temperatura dell'ordine di miliardi di miliardi di gradi". "L'universo è un pranzo gratis" diceva Alan Guth. Peccato sia indigesto, potrei aggiungere.

le codizioni nell'ipotetico univers-egg sono molto peggiori di quelle che tu descrivi la assenza delle normai forze (gravitazionale, colore, elettromagnetica, debole) la non distinzione tra materia ed energia, e tante altre robette semplici e digeribili.

Esistono un'infinità di altri esempi (la quarta dimensione, il rapporto fra tempo e spazio, l'antimateria..) che magari qualcun altro utente avrà voglia di esporre.

la qanrta dimensione? esiste. prendi un quansiasi trasformatore esso si basa sulla esistenza della 4° dimensione (d(flussoB)/dt=-V) se una funziona l'altra deve esistere.

il perchè? se vuoi sorbirti 5-6 agine di matematica pura (e neanche troppo semplice in quanto si usano derivate parziali a iosa) te lo riporto, ma non so quanto possa servire

idem rapporto tra spazio e tempo. si perchè non èin relatà il tmpo la misura fondamentale ma la velocità (va be per i piùù precisini l'impulso o quantita di moto) il fatto di come queste due grandezze si relazionano è molto ocmplesso è iperspecialistico (trattato in relatitvità generale e m.q.) che non è perfettamente chiaro ancora oggi ai fisici.

èer l'antimateria sono ormai 80 anni che ci sono le prove dell'esistenza del positrone, quandi direi che la questione antimateria è chiusa no?

Mi si perdoni se il messaggio contiene errori o notizie non veritiere.

più che altro è il post di un classicista dell'800 fiondato nel 2000.

[Fr4nk]

Questo non ha niente a che vedere con il metodo scientifico, non è un limite del metodo ma del soggetto che lo applica. L'uomo non è perfetto, non è eterno e quindi non potrà sapere tutto e in maniera perfetta. Ma è un dato quantitativo. Qualitativamente il metodo giusto è quello scientifico. In un ipotetico esperimento, se portassimo all'infinito la vita di un uomo, esso potrebbe scoprireee teoricamente TUTTO solo utilizzando il metodo scientifico.

Effettivamente il metodo scientifico, in sé, è perfetto. Come tu affermi, il limite è posto dal soggetto che lo applica. Il metodo scientifico si basa sull'esperimento, che consiste nella riproduzione artificiale di un fenomeno precedentemente osservato, per consentire l’esame dello stessi sotto un più attento controllo. Prescindendo quindi dai caratteri occasionali che ciascun corpo e ciascun fenomeno presenta, si misurano quelli essenziali e si passa alla loro catalogazione. I valori numerici, ricavati attraverso la misurazione, rappresentano i cosiddetti "dati sperimentali". Dunque, il metodo scientifico ha come "filtro" l'uomo: se l'uomo sbaglia qualcosa, l'esperimento diventa non valido. Il problema è che l'uomo può, nell'immediato, non accorgersene. Ovvero: se il dato X ha, nell'esperimento, valore 2, l'esperimento può dare esito positivo, quando il vero valore di X era 1. La legge viene formulata, e recita "preso X con valore 2, si dice forza .. etc" quando in realtà la legge è valida "preso X con valore 1".

Conoscere il futuro non rientra nelle compentenze della scienza.

Un metereologo studia i fenomeni atmosferici prevedendo ciò che accadrà in un arco di tempo più o meno lungo. Metereologi, geologi, sismologi.. Non sono scienziati?

Questo è falso, e mi meraviglio che sia un professore di scienza a dire un'idiozia simile.
Il metodo scientifico nasce sulla negazione di quello che hai detto. Una teoria è considerata vera SE E' dimostrata da chi la propone! Ovvero, chi la formula deve provarla in modo inconfutabile. La mancanza di prove contrarie NON E' una prova a favore. Se dico che in questo momento un alieno su marte sta ridendo, nessuno potrà mai smentirmi. Ciò significa che è verità? Tutt'altro, sono io a doverlo provare. Se non posso, allora non è vero.
La dimostrazione per assurdo è comunque una dimostrazione, perchè dimostro che non potrebbe andare se non in quel modo.

Non hai inteso quel che ho detto. Se parlo di "principio" vuol dire che dò per scontato che ne sia data dimostrazione.
Con quella frase intendevo affermare che un "principio" (ovvero una teoria di cui sia data dimostrazione scientifico-sperimentale) rimane universalmente valido fino a quando qualcuno non è in grado di dimostarne il contrario, ovvero la non-validità nel sistema (o nei sistemi) di riferimento preso.

La scienza non da "leggi", la scienza le scopre. Tali leggi naturali esistono con o senza lo scienziato. Tali leggi vengono "lette" nella natura, non inventate. Il metafisico inventa sistemi, il fisico li scopre.

Questo è assolutamente innegabile. Non credo di aver confabulato il contrario.
Le leggi fisiche sono "scoperte", esistono già in natura, ma l'uomo deve darsene una spiegazione matematica mediante un metodo che è appunto quello scientifico.

Si, mi sembra ovvio. Se posso dimostrare ciò che dico in modo inconfutabile, perchè i fatti lo dimostrano, e quindi nessuno mi può smentire, allora il principio è universalmente valido. Nel momento stesso in cui qualcuno mi smentirà portandomi prove che non conoscevo, allora dovrò modificare di conseguenza la mia teoria. Ma si sta parlando di teorie scientifiche, quindi si sta sempre parlando di sperimenti concreti, di fatti.

Come detto prima: l'esperimento, per quanto concreto possa essere, è sempre soggetto ad un margine di errore.
Questo "margine di errore" non è dovuto solo ad una possibile imprecisione nei dati sperimentali. Il margine di errore può derivare anche dal nostro sistema numerico. Infatti l'uomo cerca di spiegare il mondo attorno a sé con formule che implicano l'utilizzo dei numeri. Ma per quanto si possa giungere vicini al valore esatto di un fenomeno, questo valore sarà comunque impreciso.
E' come quando si vuol dare l'esatto valore a pi greco. Per quanto ci si possa sforzare di diminuire l'inesattezza del numero aumentando le cifre decimali, si finirà sempre per avere un numero approssimativo.

Se l'uomo è suscettibile *sempre* ad un margine di errore, e se l'unico in grado di utilizzare il metodo scientifico-sperimentale è l'uomo, allora conseguentemente il metodo scientifico-sperimentale può essere *sempre* messo in discussione e non è da considerare in maniera indiscutibile come universalmente esatto .

[CUT]

Un metereologo studia i fenomeni atmosferici prevedendo ciò che accadrà in un arco di tempo più o meno lungo. Metereologi, geologi, sismologi.. Non sono scienziati?

Un meteorologo non deve "conoscere" il futuro, ma deve cercare di prevedere, dati statistici e misurazioni di pressione e vento alla mano, come sarà il tempo in una determinata macroarea. I sismologi sono ancora meno precisi: oggigiorno è impossibile prevedere con certezza un terremoto, ma si può solo la valutora la probabilità che accada in base a dati storici e a conformazione geofisica delle zone interessate.

Il fatto è che tutte le scienze descrittive sono basate sulla statistica, come per esempio in medicina: se un evento si verifica nel 99,95% dei casi, allora ha valenza di legge.

[Fr4nk]

Un meteorologo non deve "conoscere" il futuro, ma deve cercare di prevedere, dati statistici e misurazioni di pressione e vento alla mano, come sarà il tempo in una determinata macroarea. I sismologi sono ancora meno precisi: oggigiorno è impossibile prevedere con certezza un terremoto, ma si può solo la valutora la probabilità che accada in base a dati storici e a conformazione geofisica delle zone interessate.

Il fatto è che tutte le scienze descrittive sono basate sulla statistica, come per esempio in medicina: se un evento si verifica nel 99,95% dei casi, allora ha valenza di legge.

CUT, nessuno può conoscere il futuro.
E' ovvio che si parla di prevedere. Purtroppo la scelta dei termini esatti in una stesura celere può essere fraintesa, e questa può essere una mia colpa.

Per quanto riguarda l'esempio della medicina: quel che affermi è giusto.
Nessuna scienza potrà mai raggiungere il 100% di affidabilità e, fai notare tu- anche nessun farmaco.

[cerberus]

Come detto prima: l'esperimento, per quanto concreto possa essere, è sempre soggetto ad un margine di errore.
Questo "margine di errore" non è dovuto solo ad una possibile imprecisione nei dati sperimentali. Il margine di errore può derivare anche dal nostro sistema numerico. Infatti l'uomo cerca di spiegare il mondo attorno a sé con formule che implicano l'utilizzo dei numeri. Ma per quanto si possa giungere vicini al valore esatto di un fenomeno, questo valore sarà comunque impreciso.
E' come quando si vuol dare l'esatto valore a pi greco. Per quanto ci si possa sforzare di diminuire l'inesattezza del numero aumentando le cifre decimali, si finirà sempre per avere un numero approssimativo.

Se l'uomo è suscettibile *sempre* ad un margine di errore, e se l'unico in grado di utilizzare il metodo scientifico-sperimentale è l'uomo, allora conseguentemente il metodo scientifico-sperimentale può essere *sempre* messo in discussione e non è da considerare in maniera indiscutibile come universalmente esatto .

Bhe... solo uno scienziato disonesto proporrebbe teorie dimostrate con "margini di errore" non trascurabili...
Il margine d'errore è relativo a ciò che vogliamo verificare... se mi interessa sapere se Galeazzi è più grasso di Fassino, il margine di errore che mi posso permettere sul peso di Galeazzi è di parecchi chili.
Se la misura è fine a se stessa, siamo d'accordo: il "margine di errore" esiste ed è rilevante... evidentemente sarò interessato ad una misura il più possibile accurata.
Se la misura è fine alla dimostrazione di una particolare teoria, la precisione e il "margine d'errore" sono relativi.
Se per "errore" invece intendi distrazioni umane... bhe, direi che il metodo scientifico ne è immune dato che prevede verifiche e riverifiche di ogni dato sperimentale, effettuate da altre persone in altri luoghi.

[Yoda1988]

complimenti a fr4nk per questo topic!