Vivisezione: che ne pensate?

[Lex]

Non sono d'accordo col ragionamento. Se non mi ricordo male tu la carne la vendi, quindi uccidi animali per guadagnarti da vivere. Lo fai di mesteiere, esattamente come il medico che compie ricerche. E poi, beh, se cercare di trovare un rimedio per i rischi che ci possono capitare durante la vita è essere codardi, beh, sono felice di esserlo.

[GUNLUCKY]

Inviato da Shalyen
Saverione, due cose:

La prima è la richiesta di un "favore", ovvero se puoi piantarla di lanciare frecciatine e uscirtene su commenti riguardo persone che non conosci, siamo qui per discutere, non per offenderci, senza contare che offendere qualcuno quando si sta dietro un monitor mi puzza un po' di, come dire, codardia? ipocrisia?

E la seconda cosa è proprio riguardo l'ipocrisia e la codardia:

Hai parlato di me definendomi un "egoista", definizione che ho accettato, anche se tu la hai detta con intenti offensivi, perchè in fondo risponde al vero, pur in modo molto diverso da come la hai intesa tu. Quindi mettiamo a paragone quanto voglio io con quanto vuoi tu, e cerchiamo di vedere chi è il vero egoista, chi si nasconde dietro un muro d'ipocrisia, e chi invece si fa davvero carico della bellezza della vita: il pericolo.

Io: Condanno la vivisezione, chi la fa materialmente, e i "teorici" della stessa perchè quanto fanno loro equivale a prendersela con degli esseri viventi che con la nostra malattia non hanno niente a che vedere; ciò che sostengo, quindi, è che la sperimentazione, se deve esserci, deve essere fatta su volontari, se ce ne sono, e in caso contrario che si fermi la sperimentazione, e mi rendo benissimo conto che questo potrebbe portare alla mancanza di alcune medicine, e possibilmente alla morte di alcuni esseri umani, me inclusa.

Tu: Definisci la vivisezione come qualcosa di brutto, tuttavia la accetti e la ammetti come mezzo per dare speranza a chi è malato; concedi quindi ai ricercatori il "diritto" di di uccidere e dare sofferenza a degli esseri viventi nella speranza, appunto, di salvare altri esseri viventi; che queste "vittime" non abbiano responsabilità delle malattie per le quali potrebbero costituire una cura non ti importa, li riduci quindi ad oggetti che possono venir usati dall'"uomo" come più gli aggrada, per i suoi scopi triviali; inoltre non mi toglierò mai dalla mente che tu sia a favore della vivisezione perchè hai paura di ammalarti, e quindi speri che essa possa salvarti FORSE la vita, a costo di altre vite che valgono tanto quanto la tua, o la mia.

Ora, per prevenire facili obiezioni riguardo al fatto che io vado a caccia, io vado a caccia per me e per chi vive con me, e mi è successo più di una volta di rischiare concretamente di rimetterci non dico la vita (oddio, anche quella quando sono capitata senza accorgermente vicino alla tana di una femmina di cinghiale coi cuccioli) ma di sicuro la mia incolumità, e più di una volta mi sono ferita, anche in modo "grave". Un medico che fa a pezzi un animale non corre rischi, e non ha neanche la scusante di star lavorando "per se stesso", ma in nome di un ideale che ha come base non la bontà, ma la paura, paura di ammalarsi, paura di morire; e francamente chi ha paura non riesco a rispettarlo.

Mi rendo conto di esser stata più dura del solito, ma sentirmi offendere, giudicare, e vedermi rivolte frecciatine da qualcuno che sta dietro uno schermo, che non mi conosce, che non ha niente a che fare con me non può che spingermi a reagire. Spero ammetterai le mie ragioni, senza tentare di portare la discussione su un piano diverso da quello su cui essa è stata fatta: la codardia e l'ipocrisia di chi la vivisezione la permette e la supporta.

Egoista!? per te considerare la libertà per quello che veramente è da egoisti!? io credo di no

la caccia è parte essenziale e naturale del mondo e della vita, mentre la maggior parte delle cose di cui tanto oggi noi ci vantiamo sono invece innaturali e nella maggior parte dei casi dannose per il nostro pianeta e noi stessi

Ora io volevo porti una domanda se tu tieni davvero così tanto al regno animale dovresti sapere che in natura vige la legge del più forte quindi è giusto o no che l' uomo usi la sua forza intesa come predominanza verso gli altri esseri viventi x preservare la propria razza?

p.s.

la tua durezza è parte fondamentale del tuo essere è ciò mi piace anche se ogni tanto dovresti essere un pò più superficiale a volte aiuta

[Saverione]

Allora Shalyen...
Per prima cosa, mi scuso con te se con le mie parole ti ho offesa o giudicata male, non ne ho il diritto, siamo qui per esporre le nostre idee e non per giudicare il nostro stile di vita (anche perche' come dici te, da dietro un monitor traspare ben poco).

Io resto comque dell'idea che il tuo ragionamento e' assurdo, e spero che altre persone si accorgano di questo, ma non lo dico perche' ce l'ho con te, ma semplicemente perche'

TU: Hai detto chiaramente che non ti interessa se con la ricerca medico/farmacologica si possono salvare vite umane, che i malati devono pensare a se stessi e che e' nostro compito al limite dar loro conforto, non e' giusto far fronte ai problemi nostri facendo soffrire creature indifese.

IO: Son convinto della validita' della ricerca, a parte il fatto che fa parte del mio lavoro, ma ti vorrei far capire che qui NON SI PARLA SOLO DI DARE SPERANZA, ma di CURARE LE MALATTIE che per fortuna sono gia' alla nostra portata, non solo di porre rimedio a quelle per ora "a rischio". Ora, a te questo puo' non importare, a me come a molti altri importa, magari dando anche uno sguardo indietro pensando che magari i nostri nonni e i nostri genitori -e quindi noi- son sopravvissuti ricevendo vaccini e cure contro malattie che al tempo non lasciavano scampo (e non SOLO AD ALCUNI ESSERI UMANI).

Forse in laboratorio non si corrono i rischi che corri te andando a cinghiali, ma il lavoro di un ricercatore non e' fine a se stesso, serve per migliorare la vita di tutti, e questa come dici te non e' codardia, e' cercare di stare bene, di migliorare la vita delle persone.Con questo non sto raffigurando certo i ricercatori come moderni paladini, solo che OGGETTIVAMENTE e INNEGABILMENTE
il loro lavoro serve.

Il tuo disprezzo per chi ha paura di ammalarsi, o si e' ammalato e vuole sopravvivere, non e' nemmeno la meta' del mio quando sento dire certe cose, te lo dico con tutta franchezza, ma te lo direi anche in faccia e non perche' mi faccio forte di essere al sicuro dietro al monitor, ma perche' io credo che se a qualcosa la scienza serve e' proprio per migliorare la vita di tutti, fosse anche a scapito di creaturine indifese che soffrono per questo.

Quindi non la penso come te, ma come mi hai ricordato siam qui per confrontarci non per giudicarci, quindi continuiamo in pace la nostra convivenza qui sul forum, mi scuso ancora e ancora per ogni volta che ti ho urtato senza motivo. Tu porta avanti le tue battaglie, io le mie.

Ah, io considero ben altre le bellezze della vita, non certo il pericolo, e dire che amo gli animali ma supporto la sperimentazione sugli animali non e' ipocrisia, al limite e' un paradosso, ma l'uomo non e' altro che contraddizione e paradosso. L'ho detto prima e lo ripeto, non e' un mondo perfetto, non esistono soluzioni semplici e pulite, anche per far del bene dobbiamo a volte causare una parte di male. Ma e' necessario.


RIAPRO 5 minuti il post: anche se siamo su fronti opposti ammiro cmque il tuo modo certo e la lealta' con cui ti poni davanti agli altri, e' stimolante ogni tanto discutere con chi ha l'intelligenza e le (personalissime e magari non condivisibili) motivazioni per portare avanti una discussione come questa, qua nel forum non mi era mai successo e spero che continueremo a confrontarci in maniera seria e pacifica.

[BILBAO]

X GUN: ho letto la tua domanda, ma mi pare che i termini non siano corretti e cerco di spiegarti x’: l’uomo ha come fine la cura e il miglioramento e la conservazione della propria razza, ma qs NON ha nulla a che vedere con gli animali e la legge del + forte, se non per il fatto che con la forza l’uomo riesce a sottomettere un gatto o un ratto o una cavia. In qs mondo l’uomo non caccia per sopravvivere, alleva gli animali e li uccide per cibarsene, non esiste nelle ns città una guerra tra uomo e animale per la soppravivenza di entrambi; se io te andiamo in Amazzonia allora la lotta tra animale e noi uomini risulta evidente, visto che in un eventuale scontro la ns vita potrebbe essere in pericolo. Nel ns mondo industrializzato non vi è confronto tra uomo e animale, se non per quanto riguarda Shalyen, il fine ultimo dell’uomo è la cura di se stesso, ma non avendo il coraggio di iniziare una serie di esperimenti su se stessi, utilizza una forma di vita che riesce a “dominare” e a creare per i suoi fini.

X SAVERIONE: indubbiamente è oggettivo che non esistono alternative ad oggi per la sperimentazione animale, ma il termine oggettivo va riferito all’uomo, visto che per noi umani è oggettiva la mancanza di alternative alla sperimentazione preclinica, è l’uomo che reputa giusto l’utilizzo di modelli animali, visto che ne io ne tu ci sottoporremmo alla prova della dl50; Shalyen parte dal presupposto che qs atteggiamento non sia corretto visto che lei affronterebbe tranquillamente la morte ben sapendo che non esiste un farmaco in grado di curarla visto che la sperimentazione senza gli animali non è stata effettuata; la sua è una posizione rispettabile, visto che parte dal presupposto che uomo ed animale abbiano pari dignità sempre, anche quando si tratta di analizzare il modo e la via per arrivare alla salute dell’uomo. È il suo concetto di vita e di libertà che è diverso da ns, ma io lo rispetto ed ammiro la sua coerenza spinta fino alle estreme conseguenze.

X SHALYEN: spero tu abbia letto i miei post indirizzati a te, valuta le mie parole per quello che sono, senza tono polemico, e neppure ironico, visto che non siamo di fronte viso a viso, ma le parole spesso possono essere travisate (e qs capita spesso nel forum). Se ti urterò ti chiedo scusa in anticipo. Dai tuoi post ho capito che vai a caccia non per sport, ma per necessità, e per scelta di vita. Forse saverione ti ha fatto la stessa domanda ed io mi sono perso il post di risposta: la sperimentazione animale è violenza sull’animale stesso, ma anche la morte dell’animale stesso per il tuo sopravvivere, ossia il tuo ideale supremo, ossia la tua vita, è violenza su un animale che non ti ha dichiarato guerra, non ti viene a cercare per ucciderti, ma si trova sulla tua strada di cacciatrice, persona che ha scelto di trovarsi in quel luogo per la sua sopravvivenza e quella di un altro che vive con te .in qs frangente siete in due, formate una “società piccola”, avete un fine dato dalla presenza di 2 persone, mentre saverione si riferisce ad un fine collegato a un numero maggiore di persone, una “società allargata”, in cui la violenza sull’animale “serve” alla sopravvivenza di una società diversa da quella piccola ma sempre una società….vorrei conoscere il tuo parere, sperando di non essere stato polemico ed ironico, visto che non è mai mia intenzione.

Ho letto una parte del tuo post, in cui affermi che “non riesci a rispettare chi ha paura”: tralasciando il concetto di sperimentazione animale, di farmaci, di sostanze, mi lasci “basito” come si dice qui a milano, visto che mi sembra che la paura sia un sentimento come un altro, oguno è libero di provare paura o meno, non mi pare possibile imporre di non avere paura alla singola persona, visto che ciò lede il libero sentire umano. Io personalmente non ho paura di morire, ho convissuto con la morte che arrivava per 5 mesi, ho avuta paura del dopo, della mancanza di quella persona, ho avuto paura di affrontare il dopo, ho avuto paura che quella persona soffrisse, ho paura di dover soffrire e ridurmi ad una larva in attesa del grande passo, preferirei poter scegliere di abbandonare qs vita come voglio io, state la paura della perdita di dignità umana: alla luce solo di qs mio intervento, continuerai a rispettarmi come persona, non tenendo conto dei miei interventi su latri t3d, ma solo avendo presente le mie parole precedenti? Un saluto

[Shalyen]

Per Sverione (e Bilbao, indirettamente): Ho pensato a quanto hai scritto, cercando di vedere la cosa esternamente, e ho pensato a quanto ha scritto anche Bilbao, ciò che mi ha fatto riflettere è questo, per inciso:

Dai tuoi post ho capito che vai a caccia non per sport, ma per necessità, e per scelta di vita. Forse saverione ti ha fatto la stessa domanda ed io mi sono perso il post di risposta: la sperimentazione animale è violenza sull’animale stesso, ma anche la morte dell’animale stesso per il tuo sopravvivere, ossia il tuo ideale supremo, ossia la tua vita, è violenza su un animale che non ti ha dichiarato guerra, non ti viene a cercare per ucciderti, ma si trova sulla tua strada di cacciatrice, persona che ha scelto di trovarsi in quel luogo per la sua sopravvivenza e quella di un altro che vive con te

Ci ho pensato ed ho trovato dei punti di contatto, effettivamente; punti che non sto a dire, perchè li hai già detti tu (Saverione):

Forse in laboratorio non si corrono i rischi che corri te andando a cinghiali, ma il lavoro di un ricercatore non e' fine a se stesso, serve per migliorare la vita di tutti, e questa come dici te non e' codardia, e' cercare di stare bene, di migliorare la vita delle persone.Con questo non sto raffigurando certo i ricercatori come moderni paladini, solo che OGGETTIVAMENTE e INNEGABILMENTE
il loro lavoro serve.

Resto contraria alla vivisezione per un solo motivo: senza quei farmaci molti, moltissimi, continuerebbero a vivere come hanno sempre fatto. Senza cibo invece non si vive, anche se ammetto che ci sono alternative alla carne, quindi mi rendo conto che come "difesa" non è tra le migliori. Forse è il concetto di "lavoro per tutti" che non riesco a concepire e mi spinge a condannare tutto ciò che gli orbita attorno; se io non andassi a caccia dovremmo cambiare la vita che facciamo nella mia "mini società", ma contemporaneamente se i ricercatori smettessero di fare il loro lavoro anche le persone che dipendevano da esso cambierebbero vita, sempre che essa rimanesse.

Ma anche con queste considerazioni non riesco ad accettarla, sul sito che ho postato c'era l'immagine di un cane a cui è stata presa a martellate una zampa per vedere come reagiva in caso di stress ad altri farmaci, SENZA anestesia di alcun tipo, questo non è paragonabile alla caccia, non c'entra niente con la caccia, io non tiro venti freccie per uccidere un animale nel modo più doloroso possibile; gli ebrei (no, non sto tirando in ballo la politica, per carità) fanno della "non sofferenza" dell'animale una regola, deve morire subito sentendo poco o niente, quando invece non muore all'istante dopo il primo colpo lo curano, se possibile, e poi lo lasciano libero senza mangiarlo. E' la "tortura" che anche riconoscendo le vostre altre ragioni non riesco a sopportare, nella sperimentazione umana un essere umano non viene preso a martellate, non gli vengono impiantati elettrodi nel cervello.

Tra l'altro, sono andata ad informarmi sulle norme che regolamentano la sperimentazione sull'uomo: i volontari (e anche se li vorrei mi rendo conto che sarebbe assurdo pretendere dei "volontari animali") vengono trattati con il massimo rispetto, tutti ricevono le cure migliori disponibili, anche se costose, per la malattia la cui cura vogliono sperimentare, e ad un numero selezionato di essi (metà, mi sembra) viene somministrato un farmaco fittizio, "placebo", senza che vengano avvertiti di questo, in modo da verificare meglio la differenza che porta l'uso (o il non uso) del farmaco sperimentale; in ogni caso, però, i volontari "umani" vengono trattati BENE, con il massimo rispetto e la massima cura. Gli animali no.

Naturalmente non pretendo che anche i volontari umani vadano presi a martellate, ANZI, li rispetto e li stimo per il loro coraggio, volendo anche superiore al mio visto che io MAI mi sottoporrei volontariamente a nessun tipo di esperimento, ma quello che vorrei è che si mostrasse lo stesso tipo di rispetto anche per gli animali, e questo non c'è, ed è questo a farmi rifiutare la vivisezione come pratica.

P.S.:

anche se siamo su fronti opposti ammiro cmque il tuo modo certo e la lealta' con cui ti poni davanti agli altri, e' stimolante ogni tanto discutere con chi ha l'intelligenza e le (personalissime e magari non condivisibili) motivazioni per portare avanti una discussione come questa, qua nel forum non mi era mai successo e spero che continueremo a confrontarci in maniera seria e pacifica.

Vale lo stesso per me, anche se, appunto, su fronti opposti.

[Saverione]

Vedi Shalyen, lo so che e' una cosa orribile, e ti assicuro che c'e' MOLTO di peggio che mi tocca a volta vedere, anche io vorrei il massimo rispetto possibile per gli animali che secondo me non stanno messi su questo pianeta per essere assoggettati ad ogni nostro desiderio, ma come nostri compagni.

Purtroppo se si vuole arrivare a determinare l'efficacia farmacologica di una possibile molecola e successivamente la sua tossicita', e' necessario ricreare in vivo il trauma o la patologia che si vuol antagonizzare, al fine poi di passare alla sperimentazione clinica su uomo essendo quasi certi pero' di non mandare a morte nessuno con dosi sbagliare o palesi effetti tossici secondari.

Lo ripeto fino alla morte, fa SCHIFO, ma e' l'unico modo che c'e'per adesso, non e' nella nostra natura la perfezione perche' la realta' incui viviamo e' imperfetta e simili compromessi sono indispensabili (te dici "vallo a spiegare agli animali..." Eh, lo so...).

Tu dici che sensa la sperimentazione animale molti uomini continuerebbero a vivere come han sempre fatto...Magari e' vero, ma si vivrebbe fino a 45 anni soffrendo ogni volta che ci si prende una banale influenza, un'infiammazione, una botta qualsiasi (sembrano cavolate ma alla lunga, dopo anni, il corpo risente di simili stress, e' anche per questo che la vita media fino a 50 anni fa era mooolto piu' bassa di quella di adesso e la qualita' della vita piu'scadente).

Il mio professore (uno a caso, tutti fanno lavori simili ma il suo e'forse il piu'"cruento") studia la risposta recettoriale di certi farmaci stimolanti del cuore. Allora lui prende la cavia, le inietta il farmaco dopodiche' la sopprime (a riguardo c'e' da dire che usa anidride carbonica per rendere la cosa assolutamente indolore, la cavia si addormenta e muore...Puo'sembrare una presa in giro dire cosi', ma TI ASSICURO che ci sono professori che per non inquinare i tessuti in nessun modo spaccano la testa della cavia con un martello), ne estrapola il cuore e lo frulla per ricavarne le cellule cardiache.
A me la cosa da orrore, no neanche orrore, e'quanto di piu' allucinante ci si possa aspettare credetemi, sei proiettato in un altro mondo.

Ma studi come questo han salvato e salveranno Dio solo sa quante persone. Solo questo mi fa andare avanti, ti giuro solo questo.

[Shalyen]

Scusami, ma non ce la faccio, mi sta venendo da vomitare; non per te, tranquillo, ma per quello che hai detto.

Non voglio neanche chiederti se tu andrai a fare le stesse cose che fa il tuo professore, visto che in fondo se è il tuo professore qualcosa ti "insegna"; spero non quello, ma non lo voglio sapere.

Quello che mi fa soffrire di più è la consapevolezza di non poter far niente, non posso fermare la vivisezione, non posso fare niente se non dove vivo io, e in un paesino di montagna non so quanti centri ci possano essere.

A pensarci, sono contenta che sia così.

[Saverione]

Inviato da Shalyen
Scusami, ma non ce la faccio, mi sta venendo da vomitare; non per te, tranquillo, ma per quello che hai detto.

Non voglio neanche chiederti se tu andrai a fare le stesse cose che fa il tuo professore, visto che in fondo se è il tuo professore qualcosa ti "insegna"; spero non quello, ma non lo voglio sapere.

Quello che mi fa soffrire di più è la consapevolezza di non poter far niente, non posso fermare la vivisezione, non posso fare niente se non dove vivo io, e in un paesino di montagna non so quanti centri ci possano essere.

A pensarci, sono contenta che sia così.

Io non so cosa faro'di preciso neanche fra 2 ore, figuriamoci quando andro' in tesi...Non tutti i professori trattano con cavie, alcuni lavorano in vitro. Potrei andare a fare la tesi in un'industria farmaceutica ma sinceramente non ho molta voglia di fare pasticche per un anno, anche se sarebbe un modo per prendere contatti col mondo del lavoro.
Una mia amica gia' in tesi, ad esempio, si occupa di estrapolare i cuori delle cavie e di frullarli.
Io qualunque cosa scelga di fare non mi lancero' mai e poi mai in pratiche simili, manco sotto minaccia (meglio chiarirlo prima col prof va'...), non mi va di perdermi in simili meccanismi disgustosi (per quanto difendo la validita' della ricerca, ribadisco quanto mi sistringe il cuore davanti a scene di violenza sugli animali, indipendentemente dal fine).

[BILBAO]

x SHALYEN: + leggo i tuoi post e + concordo con GUN e forse in un futuro se vorrai ti dirò x' via mp.

solo un appunto: io non sono a priori favorevole alla sperimentazione animale, visto che l'uomo in qs caso abusa della sua posizione dominante, solo per iniziare test preclinici che non ha il coraggio di iniziare su se stesso, e penso che saverione concordi con me su qs punto.....i volontari li trovi SOLO in fase 2 o 1 tarda, quindi qs sperimentazione risulta essere oggettivamente un abuso, tollerato per un solo fine: la consapevolezza dell'uomo come "forza" su una specie che NON ha potere di ribellione, che può essere usata ai suoi fini, tra cui la salute; qs deve essere chiaro, su qs si può essere favorevoli o meno, ma oggettivamente emerge la paura dell'uomo nel testare su se stesso sostanze sconosciute in partenta

un saluto e un grazie per i tuoi ultimi post, duri ma ricchi di "coscienza"

[Shalyen]

x SHALYEN: + leggo i tuoi post e + concordo con GUN e forse in un futuro se vorrai ti dirò x' via mp.

Dimmi pure.

[BigBoss87]

Io ho votato SI ma volevo specificare una cosa..

SI se serve per fare ricerce scientifiche e salvare vite umane
SI se serve per capire il mistero della vita e della morte
NO se serve per fare pellicce, cosmetici o cavolate del genere (chi più ne più ne metta)

[Adelferius]

Inviato da BigBoss87
Io ho votato SI ma volevo specificare una cosa..

SI se serve per fare ricerce scientifiche e salvare vite umane
SI se serve per capire il mistero della vita e della morte
NO se serve per fare pellicce, cosmetici o cavolate del genere (chi più ne più ne metta)

1)la vivisezione vera serve per le prime 2 che hai detto
2) sono favorevole