La vecchia URSS - Pag 8
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Discussione: La vecchia URSS

Cambio titolo
  1. #106
    Utente
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    11-02
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    nessuno che mi liberi dalla cappa di ignoranza?
    Dopo oltre 7 anni di attività, mi rifiuto di postare il decimillesimo messaggio su questo forum. Sarebbe davvero troppo. Addio =*

    20/12/'09

  2. #107
    101 Airborne L'avatar di maverick84
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    Inviato da Adelchi24
    nessuno che mi liberi dalla cappa di ignoranza?
    cosa vuoi sapere di preciso?
    "I fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti"
    Ennio Flaiano


  3. #108
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    Inviato da maverick84
    cosa vuoi sapere di preciso?
    Illuminatemi... non ho mai avuto occasione di studiare a fondo la storia successiva al 1945 (più o meno)... anche perchè nei libri casualmente tutta la parte relativa alla guerra fredda è liquidata in un paragrafo, senza accenni di sorta ad eventi quali la crisi di Cuba... l'altro giorno su rete4 ho visto un documentario sull'ascesa al potere di Castro (con l'aiuto del Che) e da come ne parlava pareva si trattasse di santi... se mi raccontate un pò per bene vi ringrazio
    cos'è successo in quell'isola
    Dopo oltre 7 anni di attività, mi rifiuto di postare il decimillesimo messaggio su questo forum. Sarebbe davvero troppo. Addio =*

    20/12/'09

  4. #109
    101 Airborne L'avatar di maverick84
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    Inviato da Adelchi24
    cos'è successo in quell'isola
    forse questo ti puo aiutare
    http://www.cronologia.it/storia/a1962e.htm
    "I fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti"
    Ennio Flaiano


  5. #110
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    Inviato da maverick84
    forse questo ti puo aiutare
    http://www.cronologia.it/storia/a1962e.htm
    grazie, adesso studio
    Dopo oltre 7 anni di attività, mi rifiuto di postare il decimillesimo messaggio su questo forum. Sarebbe davvero troppo. Addio =*

    20/12/'09

  6. #111
    Rivoluzionario L'avatar di Gendo Ikari
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    Io sono consapevole della povertà, della miseria, della dittatorialità di Cuba, ma dobbiamo capire il perchè è in questo stato. Perchè?
    Tutta colpa del comunismo? E come mai la Cina è il paese con il più alto tasso di sviluppo mondiale?
    Rifilare tutta la colpa al sistema comunista è troppo semplicistico, in parte è vero, poichè ne Fidel, ne Stalin, erano economisti, ma c'è dell'altro.
    Cuba è una dittatura. E cosa cambia da dittatura a democrazia? La libertà di criticare il sistema.
    E' tutto qui. Il segreto della qualità è solamente qui.
    Perchè un sistema chiuso, in cui le critiche sono soppresse, è destinato al superamento, è destinato al fallimento.
    Sono le critiche che sviluppano, che incentivano al miglioramento.
    Se la sanità non può essere criticata, perchè altrimenti sei un criminale, allora non potrà migliorare mai.
    E questa è la principale causa del crollo delle grandi dittature. Perchè se il leader è un idiota e spende tutto in armi, nessuno può criticarlo. Se ci fosse la democrazia, un leader del genere crollerebe al secondo giorno di mandato, e il problema si risolverebbe.
    La democrazia è il segreto del successo, in uno stato. Poi viene il resto, ma se c'è la democrazia, c'è la possibilità di migliorare, e quindi anche dalla peggiore situazione (entro certi limiti) se ne può uscire. E questo molti politici d'oggi non lo capiscono, è molto più semplice accusare il sistema comunista.
    Viva l'Itaglia!

  7. #112
    Utente L'avatar di BILBAO
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    "C'è una motivazione ragionata dietro alla mia scelta di mettere un simbolo comunista nella mia firma. Non è per fare propaganda.(anche perchè un disegnino cosa vuoi che faccia...)

    Solamente è che io sono STUFO di questo sentimento di odio nei confronti di un'ideologia degna di esistere. Poichè ditemi cosa c'è di male nel ritenere la proprietà privata sbagliata nelle grandi aziende. Nulla di male. Può essere sbagliata come soluzione, ma a pensarla non c'è NULLA di male.
    E invece io devo sentirmi oppresso da tutto quello che oggi il comunismo è diventato.
    Sembra quasi che ha dire: "Sono cumunista" si dica: "Sono un anti-democratico, dittatoriale."
    E non è vero.
    Io sono un comunista, e ne sono contento. E non c'è nulla di male nel dirlo, e non c'è nulla di vergognoso nel mostrarlo con un disegno di 75X75 pixel.
    E non ho messo un simbolo di Cuba, o dell'URSS, o della Cina, o di uno stato o di un paese, o di una persona. Non è l'immagine del Che o di Stalin o di LEnin. E' un simbolo solamente dell'ideologia. E nient'altro sopra. Un simbolo pulito. Non macchiato da morti o da foibe o da Gulag."

    visto vhe hai risposto ad un mio intervento che voleva essere una battuta , vorrei risponderti in tono pacato, come vorrei sempre fosse il mio stile: personalmente ho appreso molto dai tuoi interventi, in paticoalre su un concetto di comunismo teorico e comunismo pratico, il cui risultato del secondo è un male appliczazione dei concetti del primo, ho appreso le tue critiche ad un sistema dittatoriale, siamo forse su posizioni diverse riguardo alla proprietà privata nelle industrie, alla luce del fatto che io non sono per un concetto di stato tacherista ma per una applicazione della socialdemocrazia non in termini classici di essa, ma al fine di arrivare ad una terza via in cui la socialdemocrazia passi il testimone della sua non completa attuazione, pur essendo un liberale assoluto nella fede nella democrazia, ma con molti dubbi sul liberalismo di una certa dx, ma mai mi permetterei di criticarti per avere manifestato la tua fede in un comunismo che tu stesso + volte ai ripetuto non essere tale: ti posso obbiettare che un concetto di comunismo si è macchiato di crimini orrendi, o meglio dei regimi che non da me sono stati definiti comunisti ma da loro stessi hanno subito qs definizione e quindi io ho continuato a criticare con forza chi non riusciva almeno a emettere una ferma condanna vs qs crimini grondanti sangue, ma ti ripeto mai la mia voleva essere una critica irrispettosa: voleva essere solo una semplice battuta, inerente i tuoi post in cui affermavi alcuni distinguo molto interessanti...

    ( se le mia parole hanno avuto l'effetto opposto me ne rammarico, il mio era solo un puro divertimento come sintesi di molti ns post sul forum.....se ho urtato la coscienza politica mi scuso nuovamente:

    "Io sono consapevole della povertà, della miseria, della dittatorialità di Cuba, ma dobbiamo capire il perchè è in questo stato. Perchè?
    Tutta colpa del comunismo? E come mai la Cina è il paese con il più alto tasso di sviluppo mondiale?
    Rifilare tutta la colpa al sistema comunista è troppo semplicistico, in parte è vero, poichè ne Fidel, ne Stalin, erano economisti, ma c'è dell'altro.
    Cuba è una dittatura. E cosa cambia da dittatura a democrazia? La libertà di criticare il sistema.
    E' tutto qui. Il segreto della qualità è solamente qui.
    Perchè un sistema chiuso, in cui le critiche sono soppresse, è destinato al superamento, è destinato al fallimento.
    Sono le critiche che sviluppano, che incentivano al miglioramento.
    Se la sanità non può essere criticata, perchè altrimenti sei un criminale, allora non potrà migliorare mai.
    E questa è la principale causa del crollo delle grandi dittature. Perchè se il leader è un idiota e spende tutto in armi, nessuno può criticarlo. Se ci fosse la democrazia, un leader del genere crollerebe al secondo giorno di mandato, e il problema si risolverebbe.
    La democrazia è il segreto del successo, in uno stato. Poi viene il resto, ma se c'è la democrazia, c'è la possibilità di migliorare, e quindi anche dalla peggiore situazione (entro certi limiti) se ne può uscire. E questo molti politici d'oggi non lo capiscono, è molto più semplice accusare il sistema comunista."


    su qs quoto con te Gendo, peccato che le tue affermazioni dovrebbero essere le stesse parole di chi a sx ancora oggi si produce in troppe contorsioni mentali prima di affermare ciò di cui sopra.....in cina, a mio parere, vi possono essere le condizioni ecomonomiche migliori del mondo, il + alto tasso di sviluppo economico del mondo (lavoro su ipotesi, non parlo in modo sarcastico) ma alla base di qs essere risulta evidente la mancanza di un valore che io reputo sostanziale per la vita di ogni uomo organizzato in società:la libertà , la libertà intesa come concetto + ampio, che abbraccia e sottintende un insieme di libertà che sono e devono essere presenti in tutte le sue sfaccettature: molto spesso mi sono chiesto se fosse migliore una dittatura in cui il livello di vita fosse buono oppure una democrazia con tutte le sue pecche e le sue disugulianze: la risposta è sempre stata la democrazia che deve avere un pregio di fondo ed un fine a cui noi dobbiamo tendere: il suo miglioramento e la sua maggiore penetrazione nella ns vita quotidiana....

    .....se tu sei convinto che la tua idea comunista sia utile alla causa di una democrazia liberale, in cui io volutamente dell'aggettivo liberale tralascio la sfera economica, sei il benvenuto, sei una persona che seppur forse su fronti diversi con il mio dialogo è sempre ben accetto e voluto: alla fine di qs dialogo potremo continuare sulle ns linee di pensiero, ma almeno da parte mia esisterà la convinzione di essermi atteggiato come un vero liberale, come chi ha cuore la possibilità che il mio avversario possa continuare a professare la sua idea seppur in difformità dalle mie

    ora ti lascio, i km in due giorni si fanno sentire, visto che già da alcune ore ho tentato di riposare senza riuscirci.....alla prox, comunista ) (spero tu capisca con qs smile la mia volontà di scherzo)

  8. #113
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    Allora, premetto che non ho seguito minimamente il resto del thread, anzi nel thread ci sono entrata per la prima volta solo adesso per cui non entrerò nel merito della discussione, però mi piacerebbe fare una precisazione su questo punto.

    Inviato da Gendo Ikari
    Io sono consapevole della povertà, della miseria, della dittatorialità di Cuba, ma dobbiamo capire il perchè è in questo stato. Perchè?
    Tutta colpa del comunismo? E come mai la Cina è il paese con il più alto tasso di sviluppo mondiale?
    E' vero, la Cina ha dei tassi di sviluppo altissimi, ma se li ha è perchè, nonostante si professi di ideologia comunista, sul lato economico essa ha quasi completamente abbandonato il comunismo.
    Dal 1992 infatti la Cina si definisce come una "repubblica socialista di mercato". Una definizione molto strana, che sicuramente racchiude una profonda contraddizione in sè.
    La verità è che la Cina ha creato sulla costa una numerosa serie di "zone economiche speciali" dove di faatto si applica il capitalismo, anzi per essere precisi il capitalismo selvaggio: si tratta in pratica di grandi centri urbani disseminati di aziende private dove l'imprenditore non è quasi soggetto a leggi o a impedimenti burocratici di sorta (bensì è agevolato da consistenti sgravi fiscali), mentre l'operaio viene spesso sottopagato e praticamente quasi non gode di alcuna tutela (non ci possono essere nè rivendicazioni salariali, nè scioperi). Un tipo di capitalismo, quindi, ancora meno influenzato dall’intervento dello Stato di quanto non accada in un comune paese occidentale (Stati Uniti compresi). E' normale quindi che in queste zone si crei velocemente un imponente aumento di ricchezza, il quale poi riesce a fare da "traino" sugli indicatori di sviluppo dell’intera Cina, nonostante però nel resto del paese vi sia un'arretratezza economica quasi spaventosa, perché la ricchezza non viene redistribuita in alcun modo (soffrire la fame nelle campagne cinesi non è certo un evento straordinario, bensì è la norma).
    Quindi, l'unico motivo che ha fatto sopravvivere il comunismo in Cina non è stato altro che l'abbandono dello stesso. Un abbandono però che la Cina è reticente a dichiarare. La verità è che la Cina ha capito benissimo che con il sistema economico di tipo comunista non si poteva tirare avanti, ma siccome il capitalismo per loro va rifiutato a priori probabilmente continueranno ad applicarlo, anzi ad estenderlo ancora di più aumentando le zone economiche speciali, pur senza ammetterlo mai... così come risultato alla fine si ha un paese che, come praticamente tutti i regimi comunisti che la storia ha finora conosciuto, si dimostra ben poco disponibile a garantire quei diritti civili e politici che sono ormai ritenuti acquisiti nelle moderne democrazie liberali occidentali; ma nel frattempo, è un paese comunista che si distacca dal comunismo proprio in ciò che è il suo punto cardine fondamentale: l’economia.
    Ed a rifletterci, il fatto che essi lo stiano abbandonando a mio parere non è altro che una dimostrazione in più di come il sistema economico comunista, in realtà, non riesca a funzionare e non sia in grado di assicurare quel benessere collettivo che dai comunisti è auspicato.
    Non permettere mai che la morale ti impedisca di fare ciò che è giusto.
    Tratto da "Cronache dalla Galassia" (di Isaac Asimov)

    Abitua il tuo intelletto al dubbio e il tuo cuore alla tolleranza.
    G. C. Lichtenberg

  9. #114
    Rivoluzionario L'avatar di Gendo Ikari
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    Inviato da BILBAO
    "C'è una motivazione ragionata dietro alla mia scelta di mettere un simbolo comunista nella mia firma. Non è per fare propaganda.(anche perchè un disegnino cosa vuoi che faccia...)

    Solamente è che io sono STUFO di questo sentimento di odio nei confronti di un'ideologia degna di esistere. Poichè ditemi cosa c'è di male nel ritenere la proprietà privata sbagliata nelle grandi aziende. Nulla di male. Può essere sbagliata come soluzione, ma a pensarla non c'è NULLA di male.
    E invece io devo sentirmi oppresso da tutto quello che oggi il comunismo è diventato.
    Sembra quasi che ha dire: "Sono cumunista" si dica: "Sono un anti-democratico, dittatoriale."
    E non è vero.
    Io sono un comunista, e ne sono contento. E non c'è nulla di male nel dirlo, e non c'è nulla di vergognoso nel mostrarlo con un disegno di 75X75 pixel.
    E non ho messo un simbolo di Cuba, o dell'URSS, o della Cina, o di uno stato o di un paese, o di una persona. Non è l'immagine del Che o di Stalin o di LEnin. E' un simbolo solamente dell'ideologia. E nient'altro sopra. Un simbolo pulito. Non macchiato da morti o da foibe o da Gulag."

    visto vhe hai risposto ad un mio intervento che voleva essere una battuta , vorrei risponderti in tono pacato, come vorrei sempre fosse il mio stile: personalmente ho appreso molto dai tuoi interventi, in paticoalre su un concetto di comunismo teorico e comunismo pratico, il cui risultato del secondo è un male appliczazione dei concetti del primo, ho appreso le tue critiche ad un sistema dittatoriale, siamo forse su posizioni diverse riguardo alla proprietà privata nelle industrie, alla luce del fatto che io non sono per un concetto di stato tacherista ma per una applicazione della socialdemocrazia non in termini classici di essa, ma al fine di arrivare ad una terza via in cui la socialdemocrazia passi il testimone della sua non completa attuazione, pur essendo un liberale assoluto nella fede nella democrazia, ma con molti dubbi sul liberalismo di una certa dx, ma mai mi permetterei di criticarti per avere manifestato la tua fede in un comunismo che tu stesso + volte ai ripetuto non essere tale: ti posso obbiettare che un concetto di comunismo si è macchiato di crimini orrendi, o meglio dei regimi che non da me sono stati definiti comunisti ma da loro stessi hanno subito qs definizione e quindi io ho continuato a criticare con forza chi non riusciva almeno a emettere una ferma condanna vs qs crimini grondanti sangue, ma ti ripeto mai la mia voleva essere una critica irrispettosa: voleva essere solo una semplice battuta, inerente i tuoi post in cui affermavi alcuni distinguo molto interessanti...

    ( se le mia parole hanno avuto l'effetto opposto me ne rammarico, il mio era solo un puro divertimento come sintesi di molti ns post sul forum.....se ho urtato la coscienza politica mi scuso nuovamente:

    "Io sono consapevole della povertà, della miseria, della dittatorialità di Cuba, ma dobbiamo capire il perchè è in questo stato. Perchè?
    Tutta colpa del comunismo? E come mai la Cina è il paese con il più alto tasso di sviluppo mondiale?
    Rifilare tutta la colpa al sistema comunista è troppo semplicistico, in parte è vero, poichè ne Fidel, ne Stalin, erano economisti, ma c'è dell'altro.
    Cuba è una dittatura. E cosa cambia da dittatura a democrazia? La libertà di criticare il sistema.
    E' tutto qui. Il segreto della qualità è solamente qui.
    Perchè un sistema chiuso, in cui le critiche sono soppresse, è destinato al superamento, è destinato al fallimento.
    Sono le critiche che sviluppano, che incentivano al miglioramento.
    Se la sanità non può essere criticata, perchè altrimenti sei un criminale, allora non potrà migliorare mai.
    E questa è la principale causa del crollo delle grandi dittature. Perchè se il leader è un idiota e spende tutto in armi, nessuno può criticarlo. Se ci fosse la democrazia, un leader del genere crollerebe al secondo giorno di mandato, e il problema si risolverebbe.
    La democrazia è il segreto del successo, in uno stato. Poi viene il resto, ma se c'è la democrazia, c'è la possibilità di migliorare, e quindi anche dalla peggiore situazione (entro certi limiti) se ne può uscire. E questo molti politici d'oggi non lo capiscono, è molto più semplice accusare il sistema comunista."


    su qs quoto con te Gendo, peccato che le tue affermazioni dovrebbero essere le stesse parole di chi a sx ancora oggi si produce in troppe contorsioni mentali prima di affermare ciò di cui sopra.....in cina, a mio parere, vi possono essere le condizioni ecomonomiche migliori del mondo, il + alto tasso di sviluppo economico del mondo (lavoro su ipotesi, non parlo in modo sarcastico) ma alla base di qs essere risulta evidente la mancanza di un valore che io reputo sostanziale per la vita di ogni uomo organizzato in società:la libertà , la libertà intesa come concetto + ampio, che abbraccia e sottintende un insieme di libertà che sono e devono essere presenti in tutte le sue sfaccettature: molto spesso mi sono chiesto se fosse migliore una dittatura in cui il livello di vita fosse buono oppure una democrazia con tutte le sue pecche e le sue disugulianze: la risposta è sempre stata la democrazia che deve avere un pregio di fondo ed un fine a cui noi dobbiamo tendere: il suo miglioramento e la sua maggiore penetrazione nella ns vita quotidiana....

    .....se tu sei convinto che la tua idea comunista sia utile alla causa di una democrazia liberale, in cui io volutamente dell'aggettivo liberale tralascio la sfera economica, sei il benvenuto, sei una persona che seppur forse su fronti diversi con il mio dialogo è sempre ben accetto e voluto: alla fine di qs dialogo potremo continuare sulle ns linee di pensiero, ma almeno da parte mia esisterà la convinzione di essermi atteggiato come un vero liberale, come chi ha cuore la possibilità che il mio avversario possa continuare a professare la sua idea seppur in difformità dalle mie

    ora ti lascio, i km in due giorni si fanno sentire, visto che già da alcune ore ho tentato di riposare senza riuscirci.....alla prox, comunista ) (spero tu capisca con qs smile la mia volontà di scherzo)
    Bilbao, mi hai frainteso, io parlando dell'immagine nella firma non mi riferivo al tuo intervento. Lo so che tu facevi una battuta eccetera, io infatti parlavo in generale

    E cmq, io ho fatto l'esempio della Cina, ma sono convintissimo che se non cambia anche lei è destinata a crollare, essendo una dittatura. Essendo una dittatura.
    Viva l'Itaglia!

  10. #115
    Rivoluzionario L'avatar di Gendo Ikari
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    Inviato da Lisa
    Allora, premetto che non ho seguito minimamente il resto del thread, anzi nel thread ci sono entrata per la prima volta solo adesso per cui non entrerò nel merito della discussione, però mi piacerebbe fare una precisazione su questo punto.



    E' vero, la Cina ha dei tassi di sviluppo altissimi, ma se li ha è perchè, nonostante si professi di ideologia comunista, sul lato economico essa ha quasi completamente abbandonato il comunismo.
    Dal 1992 infatti la Cina si definisce come una "repubblica socialista di mercato". Una definizione molto strana, che sicuramente racchiude una profonda contraddizione in sè.
    La verità è che la Cina ha creato sulla costa una numerosa serie di "zone economiche speciali" dove di faatto si applica il capitalismo, anzi per essere precisi il capitalismo selvaggio: si tratta in pratica di grandi centri urbani disseminati di aziende private dove l'imprenditore non è quasi soggetto a leggi o a impedimenti burocratici di sorta (bensì è agevolato da consistenti sgravi fiscali), mentre l'operaio viene spesso sottopagato e praticamente quasi non gode di alcuna tutela (non ci possono essere nè rivendicazioni salariali, nè scioperi). Un tipo di capitalismo, quindi, ancora meno influenzato dall’intervento dello Stato di quanto non accada in un comune paese occidentale (Stati Uniti compresi). E' normale quindi che in queste zone si crei velocemente un imponente aumento di ricchezza, il quale poi riesce a fare da "traino" sugli indicatori di sviluppo dell’intera Cina, nonostante però nel resto del paese vi sia un'arretratezza economica quasi spaventosa, perché la ricchezza non viene redistribuita in alcun modo (soffrire la fame nelle campagne cinesi non è certo un evento straordinario, bensì è la norma).
    Quindi, l'unico motivo che ha fatto sopravvivere il comunismo in Cina non è stato altro che l'abbandono dello stesso. Un abbandono però che la Cina è reticente a dichiarare. La verità è che la Cina ha capito benissimo che con il sistema economico di tipo comunista non si poteva tirare avanti, ma siccome il capitalismo per loro va rifiutato a priori probabilmente continueranno ad applicarlo, anzi ad estenderlo ancora di più aumentando le zone economiche speciali, pur senza ammetterlo mai... così come risultato alla fine si ha un paese che, come praticamente tutti i regimi comunisti che la storia ha finora conosciuto, si dimostra ben poco disponibile a garantire quei diritti civili e politici che sono ormai ritenuti acquisiti nelle moderne democrazie liberali occidentali; ma nel frattempo, è un paese comunista che si distacca dal comunismo proprio in ciò che è il suo punto cardine fondamentale: l’economia.
    Ed a rifletterci, il fatto che essi lo stiano abbandonando a mio parere non è altro che una dimostrazione in più di come il sistema economico comunista, in realtà, non riesca a funzionare e non sia in grado di assicurare quel benessere collettivo che dai comunisti è auspicato.
    Vero, infatti parlare di comunismo in Cina è improprio, e dipende da che discorso, anche sbagliato. Io ho solo fatto un accenno alla Cina, ma il mio discorso è valido cmq anche se levi questo accenno.
    Viva l'Itaglia!

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