oggettivo e soggettivo

[Evil Theater 27]

Ho avuto certe discussioni con Atlas su questo argomento in altre occasioni, percui ora vorrei chiarire come la penso io senza andare OT in qualche altro topic e sentire anche i vostri pareri.

Nel giudicare un film o una canzone è impossibile non farsi influenzare da qualcosa di personale. Questo perché le persone provano emozioni... e non sono loro a decidere quando provarle. Due individui possono provare emozioni differenti in situazioni analoghe o emozioni analoghe in situazioni differenti.
Restiamo in tema cinematografico. Se un film mi emoziona e coinvolge, sono ovviamente portato ad attribuirgli una buona valutazione, indipendentemente dalla sua effettiva qualità tecnica.
Ad esempio a me A Beautifil Mind è piaciuto perché mi ha coinvolto emotivamente, mentre Atlas lo giudica male specificando che non è assolutamente stato preso dalla pellicola.

In conclusione... Ci sono aspetti che possono essere valutati oggettivamente: le interpretazioni degli attori, le inquadrature, gli effetti speciali... ma ciò che veramente conta è quanto un film ci appassiona, emoziona, diverte, coinvolge... e questo lato è assolutamente soggettivo.

E' sì possibile dire se un film è ben realizzato o mal realizzato, ma volergli attribuire un giudizio universale sarebbe un'idea alquanto presuntuosa.

Un giudizio, imho, dovrebbe sempre cominciare con un "secondo me".

Ah... anche tutto quello che ho appena scritto è "secondo me".

[Darth Threepwood]

E io concordo al 100%, Evil.

[Alexy]

Inviato da Evil Theater 27
Ho avuto certe discussioni con Atlas su questo argomento in altre occasioni, percui ora vorrei chiarire come la penso io senza andare OT in qualche altro topic e sentire anche i vostri pareri.

Nel giudicare un film o una canzone è impossibile non farsi influenzare da qualcosa di personale. Questo perché le persone provano emozioni... e non sono loro a decidere quando provarle. Due individui possono provare emozioni differenti in situazioni analoghe o emozioni analoghe in situazioni differenti.
Restiamo in tema cinematografico. Se un film mi emoziona e coinvolge, sono ovviamente portato ad attribuirgli una buona valutazione, indipendentemente dalla sua effettiva qualità tecnica.
Ad esempio a me A Beautifil Mind è piaciuto perché mi ha coinvolto emotivamente, mentre Atlas lo giudica male specificando che non è assolutamente stato preso dalla pellicola.

In conclusione... Ci sono aspetti che possono essere valutati oggettivamente: le interpretazioni degli attori, le inquadrature, gli effetti speciali... ma ciò che veramente conta è quanto un film ci appassiona, emoziona, diverte, coinvolge... e questo lato è assolutamente soggettivo.

E' sì possibile dire se un film è ben realizzato o mal realizzato, ma volergli attribuire un giudizio universale sarebbe un'idea alquanto presuntuosa.

Un giudizio, imho, dovrebbe sempre cominciare con un "secondo me".

Ah... anche tutto quello che ho appena scritto è "secondo me".

concordo solo in parte su quello che dici. Cioè alcune cose come la recitazione, la regia, la fotografia, il montaggio etc etc sono sicuramente oggettive e su questo non c'è ombra di dubbio. Mentre le emozioni e il coinvolgimento sono personali.
Adesso però mi domando(e lo domando a voi): un film in cui tutti gli aspetti tecnici sono penosi ma mi coinvolge, che giudizio devo dargli?
Secondo il tuo discorso Lydser dovrei sicuramente dargli 1giudizio positivo, ma non ci sono solo le emozioni in un film. Il lavoro di 1critico è anche quello di rimanere il più oggettivi possibili. Loro quindi ti giudicano il film sotto gli aspetti tecnici, non sotto le emozioni(che sono più personali).
Altro esempio, io posso affermare con sicurezza e oggettività che in 2Fast 2Furious la trama e la recitazione sono davvero pessime. Sotto questi punti di vista il film non vale i soldi del biglietto, ossia il film è oggettivamente scarso negli aspetti da me citati. Poi c'è della gente con una passione particolare per le macchine che lo apprezza lo stesso ma il guidizio sugli attori, sulla trama e sulla fotografia non cambiano, rimangono pessimi nonostante il film possa piacere

[Baggio18]

Inviato da Evil Theater 27
Un giudizio, imho, dovrebbe sempre cominciare con un "secondo me".

D'accordissimo

[Sephiro]

Quando si guarda un film si possono giudicare oggettivamente non solo i parametri tecnici ma anche ad esempio ciò che ha voluto dire il regista e soprattutto il "modo" in cui ha utilizzato la forma filmica per farlo. Forma filmica che non consiste solo nella sceneggiatura, ma proprio nella composizione delle immagini e delle sequenze. E' proprio ragionando su queste cose, rendendosi conto di quanto un autore con la sua opera abbia portato innovazione o abbia usato/piegato i canoni classici per creare qualcosa di nuovo o semplicemente affascinante, che si arriva a giudicare oggettivamente un film.
Credo che anche il "contenuto" si debba saper usare/raccontare.
Non basta fare un film su un tema toccante come ad esempio può essere la pena di morte per far sì che esso diventi un bel film solo perchè l'argomento emoziona, ci prende allo stomaco, ci fa riflettere. Ci sono tanti altri parametri da tener conto (oltre alla già citata forma, costruzione dell'immagine, tempi, scelte registiche atte a rendere un particolare passaggio della sceneggiatura), come ad esempio il grado di superficialità/banalità/retorica con cui viene affrontato il "messaggio" di fondo. Non bastano le "sensazioni" (facilmente suscitate da temi importanti)... il cinema è anche e soprattutto "senso".
Ed è proprio il "senso" che manca a buona parte della attuale produzione cinematografica.

Poi, io posso affezionarmi tantissimo ad un film tipo C'è posta per te, perchè in un particolare momento della mia vita mi ha dato tanto o semplicemente perchè mi mette di buonumore quando lo guardo, ma ciò non toglie che se ho un minimo di obiettività non potrò mai giudicarlo un capolavoro della cinematografia mondiale, o un film che vada ricordato.
I gusti personali sono una cosa, rapportarsi al cinema/arte in modo più profondo significa cercare di acquisire una certa obiettività di giudizio basata su criteri specifici che comunque esistono, non si possono del tutto ignorare in nome del de gustibus.
Ciò non toglie che gusto personale e giudizio critico non possano, anzi, debbano, comunque convivere e spesso integrarsi.
Alla fine, forse, tutto dipende dal livello a cui si vuol portare e affrontare una determinata discussione.

[Evil Theater 27]

Ok, avete ragione, ma non avete ben capito. Io penso che sia impossibile giudicare un film senza farsi influenzare da qualcosa di soggettivo. Nonostante questo, è ovvio che io possa riconoscere che un film che mi piace parecchio è qualitativamente scarso, ma il mio giudizio generale su quel film sarebbe cmq migliore di quel che magari si meriterebbe.

Altrimenti come mi spiegate i pareri contrastanti dei critici? Non credo che si possa sempre stabilire che qualcuno ah ragione e qualcuno torto.

Altre 2 cose vorrei sottolineare:
1) Non sono Lydser. ¬_¬'
2) Il metodo con cui il regista "racconta", la forma filmica, ecc. sono sicuramente cose che potrebbero essere giudicate oggettivamente (anche se in certi casi potrebbero piacere a qualcuno e non a qualcun'altro), ma non volevo dilungarmi, così ho messo dei puntini di sospensione.

Ci sono aspetti che possono essere valutati oggettivamente: le interpretazioni degli attori, le inquadrature, gli effetti speciali...

[anamichiN1]

Dì la verità evil theatre..hai letto il mio topic di A beautiful man e il modo in cui ho affrontato l'argomento ti ha sollecitato ad approfondire il tutto..

A parte questo,ricordi quando da bambino guardavi i film di Bud Spencer?
Vedevi le scazzotate e ridevi e magari alla fine dicevi:"questo è il miglior film del mondo!" dopo aver visto per la quinta volta Lo chiamavano bulldozer.

Adesso probabilmente ti sarà capitato di rivedere quel film e pensare:"come ho fatto a dire che questo è il più bel film?"

E' l'esperienza che cambia le opinioni.
E il tuo grado di maturazione.

Se avessi visto solo film che sono usciti negli ultimi 10 anni e ti chiedessero:"qual è il film che preferisci?" ,probabilmente ci penseresti un pò e alla fine diresti il tuo preferito.

Ma se avessi un panorama di ampio respiro conoscendo tutto il meglio che il cinema ci ha regalato negli ultimi 50 anni,probabilmente ci rifletteresti su molto più tempo e alla fine pronunceresti: "Ce ne sono troppi,non posso dirne solo uno"

Le cose sono simili:sei tu che,in base a ciò che hai visto e al tuo stadio di vita puoi emettere un verdetto oggi che probabilmente domani sarà diverso.
Questo è il bello del cinema.
Per diventare critici,o perlomeno formulare giudizi plausibili è necessaria l'esperienza,il saper rapportare il grado di innovazione che un film può portare a ciò che hai visto finora.
Non importa essere scienziati per creare un film.
Basta avere un'idea.
E se questa è originale allora significa che qualcosa si sta muovendo.

Purtroppo concordo con Sephiro che la produzione cinematografica è povera di trame interessanti.
Si cerca molto gli effetti speciali come deus ex machina,ma ciò che distingue un film dall'altro sono le idee.
Troppi film al giorno d'oggi si concentrano quasi esclusivamente su azioni vorticose,inseguimenti spettacolari,ma poco si investe in nuovi concetti.
Alla fine escono tanti seguiti,uno peggiore dell'altro che in fatto di emozioni personali non aggiungono niente.

Una volta era diverso.
I budget faraonici di adesso erano una chimera per quasi tutti e le persone cercavano di supplire alla mancanza di tecnologie sofisticate con bravi attori,trame intriganti,colpi di scena,ma soprattutto con la loro immaginazione.
Io credo che la tecnologia,oggigiorno,sia per molti film una limitazione allo sforzo di produrre qualcosa che esca dagli schemi canonici di esplosioni,inseguimenti,sparatorie,ecc.

Negli anni '80 già il cinema era in crisi,ma credo che non basti un budget ricco e tante scene realizzate al computer per creare arte.
Gli effetti visivi vanno e vengono,ciò che è dentro il nostro cuore resta per sempre.
L'arte è dentro di noi.

[Lydser]

mado quanti caratteri...

[Sephiro]

Inviato da Evil Theater 27
Ok, avete ragione, ma non avete ben capito. Io penso che sia impossibile giudicare un film senza farsi influenzare da qualcosa di soggettivo. Nonostante questo, è ovvio che io possa riconoscere che un film che mi piace parecchio è qualitativamente scarso, ma il mio giudizio generale su quel film sarebbe cmq migliore di quel che magari si meriterebbe.

Beh, parlando per me, questo "conflitto", o comunque questa "alterazione" del giudizio, io non la vivo più da tempo. Semplificando, se un film è scarso, resta scarso, e ne parlerò sempre in quei termini aggiungendo però che a me è piaciuto. Tutto quì. Non vedo il problema.
Ma in realtà i film veramente, ma veramente scarsi che mi sono piaciuti sono davvero pochi (e più legati al passato e a questioni affettive), rispetto a quelli che ho trovato senza infamia e senza lode, che navigano nel limbo della mediocrità (e per un film secondo me non c'è cosa peggiore).

Altrimenti come mi spiegate i pareri contrastanti dei critici? Non credo che si possa sempre stabilire che qualcuno ah ragione e qualcuno torto.

Infatti io non mi pongo strettamente il problema della ragione o del torto.
Mi spiego: per come la vedo io, la critica seria non dovrebbe fornire risposte preconfezionate ma anzi, si dovrebbe proporre lo scopo di analizzare, di "aprire" la mente di chi legge al ragionamento, all'approfondimento, cercando di portare alla luce particolari o riflessioni a cui magari non si era fatto caso prima. Leggere un saggio di critica o una recensione è solo il primo passo, non ci si deve fermare lì ma anzi è importante, una volta che ti siano stati forniti i mezzi, ragionare con la propria testa e giungere ad una propria conclusione. Che sia discutibile o meno può anche essere un problema secondario (talvolta poi, se se ne discute costruttivamente con chi la pensa diversamente può anche capitare che si modifichi un pò opinione, sempre per una questione di crescita personale).
Per questo motivo io leggo, approfondisco e cerco di variare a 360° le mie visioni.
Per questo motivo non tutti i critici la pensano allo stesso modo. (E' tuttavia raro, o almeno a me non è ancora mai capitato, trovare disaccordi sui veri capolavori o sui registi che hanno fatto storia). Ogni critico in fondo possiede un suo background, una sua "formazione", un bagaglio culturale a cui attinge nel momento in cui si trova ad analizzare un film.
Esempio: Lars Von Trier e le regole del Dogma. Quanti pareri contrastanti si leggono in proposito? C'è chi ne è entusiasta per il suo valore innovativo e chi non lo considera davvero cinema perchè ne nega l'essenza. Ciononostante (oggettivamente), nessuno ne sminuisce la portata rivoluzionaria.

[Atlas]

Per esprimere un parere bisogna avere i mezzi per farlo, sempre. Mi piace non mi piace. Perchè? Quanti si pongono questa domanda? E quale la risposta? Perchè mi ha emozionato. Cosa mi ha emozionato di questo film? E' veramente mia questa soggettività o mi è imposta da altri ed io non faccio altro che subliminare una bellezza che a conti fatti non esiste?

Ma questo nulla ha a che vedere con l'analisi del film.
Sephiro ha già detto tutto, solo vorrei aggiungere che per elaborare bisogna prima capire le informazioni che ci vengono fornite. E' tutto lì, su grande schermo, il resto non ha importanza. Chiaro che la visione che abbiamo di un film è filtrata attraverso la nostra sensibilità, è un'opinione esclusivamente nostra, di nessuno all'infuori di noi. Trovo fantastico che esistano diversi commenti contrastanti, a patto che non siano limitati ad un mero "mi piace, non mi piace". Ognuno è ancora capace di trarre le proprie conclusioni, molto bene. Ma questo ci rimanda alle prime frasi, abbiamo i mezzi per farlo o la nostra è una soggettività fittizia?

Da come la vedo io il "de gustibus" è una funzione di comodo che viene fatta entrare in causa quando non si hanno valide argomentazioni per portare avanti le proprie opinioni. Questo perchè "non est disputandum"....

E vabbè, se uno vuole uccidere la discussione con questi mezzucci può benissimo farlo, a noi non resta che chiudere baracca e tornare tutti a casa.

[anamichiN1]

Ehi,Atlas,ce l'hai con me?
Dammi un segno che non sei arrabbiato con il sottoscritto..

In fondo Sephiro ha ragione,per analizzare un film servono le chiavi,per entrare nella psiche del regista e dei personaggi.
Cogliendo l'interpretazione e l'essenza del contenuto,allora possiamo cominciare ad analizzare.
Io credo che il film debba essere visto,"spogliato" di tutto ciò che non sia essenziale e rivestito poco per volta.
Analizzando con questa procedura si possono cogliere i lati tecnici e passare poi alla propria interpretazione fino a far trasparire i sentimenti.
Io almeno la penso così.

[Sephiro]

Inviato da anamichiN1
Purtroppo concordo con Sephiro che la produzione cinematografica è povera di trame interessanti.
Si cerca molto gli effetti speciali come deus ex machina,ma ciò che distingue un film dall'altro sono le idee.
Troppi film al giorno d'oggi si concentrano quasi esclusivamente su azioni vorticose,inseguimenti spettacolari,ma poco si investe in nuovi concetti.
Alla fine escono tanti seguiti,uno peggiore dell'altro che in fatto di emozioni personali non aggiungono niente.

Sì, la maggior parte della produzione hollywoodiana si basa su film fatti con lo stampino e sulla fissazione di voler tirar fuori 3/4 film da trame e personaggi assolutamente risibili che già non avevano nulla da dire nel primo film. Le idee costano fatica e se il pubblico chiede un determinato tipo di film (che attira sempre un certo target, questo purtroppo è innegabile), i produttori lo accontentano sfruttando quello che già c'è. E' un pò un circolo vizioso alimentato sia dai produttori che dal pubblico stesso, che ci casca sempre e non esercita mai il suo diritto a non vedere. Eppure basterebbe guardarsi in giro e informarsi meglio sulle uscite settimanali.
I bei film escono ancora e non sono neanche pochi... come ho detto, basta solo avere la curiosità di cercare e sperimentare.
Almeno una volta ogni tanto ci si potrebbe distaccare dal solito tipo di film (che magari comunque piace e nessuno lo condanna) e provare qualcosa di nuovo... si potrebbe anche restare sorpresi.

[Belzebu]

Io credo che di oggettivo non ci sia proprio nulla.

Forse perché ritengo che oggettivo debba essere accostato ad assolutamente.

E nel giudicare un film credo proprio che di assolutamente oggettivo ci possa essere ben poco.

Nel "giudizio" non può esserci obbiettività assoluta.

Una misurazione con strumenti standardizzati può essere assolutamente oggettiva.

Se dico che un oggetto è lungo un metro misuranto in una certa direzione sfido chiunque a dire il contrario.

Ma se parliamo di giudizio possiamo stabilire con il massimo approfondimento i criteri di valutazione, ma alla fine ci sarà sempre un giudizio, come tale soggettivo.

Possiamo discutere ore e ore su quali siano o criteri da tenere in considerazione per valutare una recitazione, o un montaggio ecc.. ma alla fine tali criteri non possono essere usati come unità di misura perché a dare un giudizio è sempre un essere umano, come tale non un freddo calcolatore, ma una persona con precedenti esperienze e precedenti conoscenze, e soprattutto con un gusto personale.
Un critico può accantonare quanto vuole queste cose, ma al momento del giudizio lo influenzaranno sempre.

[anamichiN1]

Non mi trovo d'accordo con queste affermazioni.
Io credo che non tutti possiamo vedere le cose allo stesso modo,e questo è bene.
Tuttavia una cosa diventa oggettiva quando è compresa da una maggioranza di individui.
Parti da un principio secondo me sbagliato,ossia oggettivo=assoluto.
Sono due vocaboli profondamente differenti.
Il primo può indicare le preferenze di una massa di individui,talmente superiore a coloro in disaccordo da rendere una minoranza quest'ultimi e quindi di poco conto.
Il secondo implica un'affermazione totale,comprendendo il primo e l'ultimo essere del pianeta.
Ma questo è un discorso che potremmo portare avanti per un bel pò,quello che mi preme sottolineare è che probabilmente non esiste un film che riesca a mettere d'accordo tutti,però probabilmente la stragrande maggioranza lo apprezzerà e così il suddetto film verrà premiato con oscar e complimenti.

Il mondo è bello perchè vario,se tutti la pensassero allo stesso modo non esisterebbero film originali,ci saranno sempre persone fuori dagli schemi e in fin dei conti è meglio così.

[Evil Theater 27]

Ecco, Atlas e Sephiro, la mia risposta sarebbe la replica del post di Belzebu. Voi pensate di giudicare in modo obiettivo, ma in verità siete comunque influenzati da qualcosa di vostro. Ne sono convinto e vi sarebbe impossibile convincermi del contrario.

Sono poi d'accordissimo sul fatto che per poter giudicare bisognerebbe avere i mezzi. Ma la formazione ricevuta e il background di conoscenze sono comunque differenti da un individuo all'altro e di conseguenza sai tratta pur sempre qualcosa di personale.