Comunismo: Ideologia.

[Gendo Ikari]

Sotto le spinte frequenti di BILBAO, mi accingo ad aprire questo topic. Sottolineo che NON lo volevo fare, ma pazienza.
Chiunque voglia fare inutili commentini provocatori, o di insofferenza, può astenersi dal postare. Grazie.

Allora, cosa è il comunismo penso che lo sappiamo grossomodo tutti, quindi io cercherò di focalizzare questo topic sugli aspetti che sono venuti fuori in questi giorni, e anche di come la penso io.
Per ovvi motivi sarò costretto a fare una serie di copia incolla, da vari siti che cmq nominerò, anche perchè la disinformazione regna, e sono molti i siti fatti da pseudo comunisti che inneggiano a Stalin, e che non hanno capito nulla, come di capitalisti di destra che rinnegano TUTTO, e che non hanno capito nulla.

Partiamo dalla storia in breve:

"Il comunismo affonda le proprie radici negli ambienti socialisti che dal XIX secolo si diffusero in Europa: inizialmente comunismo e socialismo avevano egualmente significato la lotta al modello liberista, allo scopo di eliminare le ineguaglianze giuridiche, sociali ed economiche incarnate nella Rivoluzione Industriale dalla elite borghese."

"Proprio sui metodi della lotta della classe operaia il movimento socialista mostrava alla Seconda Internazionale (14 luglio 1889) le più evidenti divisioni: l'affermazione del sindacalismo di massa come strumento di mediazione fra lavoratori e mondo produttivo portava il mondo sindacale a distaccarsi da quello politico, cercando una maggiore specificità e rinunciando a rivendicazioni che non fossero di natura economica, seguendo in questo modo la linea guida tracciata dalll'SPD, il partito socialdemocratico tedesco. "

Perchè ho postato questo? Per far capire come l'ideologia comunista non abbia il benchè minimo paragone con fascismo o nazismo, e di come da subito sia stata oggetto di divisioni e di molteplici idee sui metodi ma anche sui concetti.
Quello di Marx è cmq, per alcuni, il fondamentale.

""I filosofi hanno finora soltanto interpretato il mondo in diversi modi; ora si tratta di trasformarlo"(cfr. Marx,11^ Tesi su Feuerbach). Con questa celebre affermazione – incisa pure sulla sua tomba – Marx intende rivendicare che quello che conta non è tanto la sola teoria quanto l’azione, e l’azione rivoluzionaria(praxis). L’uomo risolve i suoi problemi non solo con la speculazione quanto con una azione criticamente illuminata e diretta. Insomma, la teoria deve servire alla pratica. Marx ha cercato di realizzare una interpretazione del mondo e dell’uomo che sia, contemporaneamente, impegno di trasformazione e attività rivoluzionaria. "

"Alla base della teoria di Marx e della sua adesione al comunismo (esplicita dal 1848 col Manifesto del partito comunista; si noti che Marx usò in genere i termini di comunismo e di socialismo in modo equivalente, anche se dal 1848 in poi preferirà le espressioni comunisti e comunismo) vi è una critica radicale della società e dello Stato moderno. Nel mondo attuale l’uomo è costretto a vivere come due vite, diviso tra gli interessi particolari e privati e quelli comuni. I tratti essenziali della civiltà moderna sono l’individualismo e l’atomismo, nel senso che il singolo è separato ed anche escluso dalla comunità. E siccome lo Stato legalizza tale situazione, riconoscendo quali diritti il liberismo economico e la proprietà privata, esso non è altro che la proiezione politica di una società strutturalmente asociale. Marx ritiene che l’unico modo di realizzare una comunità solidale sia l’eliminazione delle disuguaglianze reali tra gli uomini, e in particolare il principio stesso di ogni disuguaglianza, cioè la proprietà privata (come già diceva Rousseau) dei mezzi di produzione. Per Marx sarà proprio la classe priva di ogni proprietà, cioè il proletariato, che è destinata a eseguire la condanna storica della civiltà egoistica e proprietaria e a realizzare la democrazia comunistica. "

Note di Gendo: L'idea di Marx qual'è? Creare uno stato esaltando la violenza, la guerra, la dittatura? No. Fondamentalmente fare del bene, dando quell'uguaglianza, quella libertà, quella democrazia che secondo lui il capitalismo non può dare.

"L’economia borghese viene accusata da Marx di considerare il sistema capitalistico come il modo naturale, immutabile e razionale di produrre e distribuire la ricchezza mentre è soltanto uno dei tanti modi possibili. Il lavoratore, nella società capitalistica, vive in una situazione di alienazione perché la proprietà privata lo ha trasformato in uno strumento di un processo impersonale di produzione che lo rende schiavo, senza alcun riguardo ai suoi bisogni. Il proprietario della fabbrica (capitalista) utilizza il lavoro di una certa categoria di persone (salariati) per accrescere la propria ricchezza secondo una dinamica che Marx descrive in termini di sfruttamento e di logica del profitto. La disalienazione dell’uomo dipenderà allora dal superamento della proprietà privata e dall’avvento del comunismo. "

Ovviamente, Marx non è Dio, Marx non è il comunismo. Marx è un sottoinsieme del comunismo, e la cosa più ovvia è che Lenin in parte ha eseguito l'ideologia Marxista. E su questi punti io e moltissimi comunisti moderni sono nettamente contrari.

"Nel Manifesto Marx individua come soggetto della storia la lotta di classe : Marx puntualizza che 1) le classi si definiscono in rapporto alla proprietà o meno dei mezzi di produzione, il che fa sì che in ogni epoca vi siano sempre due classi antagonistiche; 2) la lotta di classe conduce inevitabilmente, attraverso la dittatura del proletariato, alla soppressione delle classi e ad una società senza classi e quindi senza Stato. "

E per sentire una parere contrario e di parte:

"Il comunismo storico è stato fedele a Marx?Nella misura in cui è possibile esserlo, si può dire: sì. È vero che sia Lenin sia Mao hanno introdotto alcune varianti al marxismo, ma nulla di sostanziale è stato alterato. Se Lenin ha teorizzato (si vedano le sue Tesi di aprile) l'immediato passaggio alla rivoluzione proletaria senza passare attraverso la rivoluzione borghese e la necessità in Russia di una alleanza tra operai e contadini, mentre Mao ha addirittura affidato alla classe contadina il ruolo di classe rivoluzionaria, ciò non toglie che l'uno e l'altro, e quindi il comunismo sovietico e quello cinese hanno complessivamente applicato le categorie essenziali del marxismo.
Ossia l'idea che la storia è lotta di classe, la cui conclusione inesorabile è la rivoluzione e l'instaurazione violenta di un nuovo ordine sociale, che coinvolge tutto l'ambito umano (sfera privata e "spirituale" incluse) abbattendo l'ingiusta oppressione di una classe sull'altra e spianando la strada alla perfetta realizzazione del pieno benessere umano e al totale sradicamento di ogni forma di male."

Per finire con Marx:

"Per ottenere una sempre maggiore produttività nel lavoro, vi è la necessità nell’economia capitalistica di introdurre nuovi e più efficienti metodi e strumenti di lavoro. Proprio l’aumento di produttività genera il fenomeno delle crisi cicliche di sovrapproduzione. Essa porta anche alla distruzione dei beni e alla disoccupazione. Genera altresì la caduta tendenziale del saggio di profitto. Con tale termine Marx intende quella legge per cui aumentando smisuratamente il capitale costante (macchine e materie prime) diminuisce il saggio di profitto cioè il guadagno del capitalista. La legge equivale ad un andamento decrescente ed essa è il "tallone d’Achille" del sistema capitalistico, infatti essa, mettendo in difficoltà la borghesia, finisce per produrre la scissione della società in sole due classi antagonistiche : un giorno vi saranno solo più pochi capitalisti da una parte e molti salariati sfruttati dall’altra. Ma ciò porterà, come accennato più sopra, all’inevitabile rovesciamento del capitalismo e alla rivoluzione proletaria con la vittoria finale del comunismo. "

Noi oggi viviamo in un mondo che è frutto della storia, e quindi anche del comunismo. E quindi noi abbiamo idee in testa che sono frutto di quella lotta sociale dei primi comunisti che in Russia, ma anche in Europa in America reclamavano salari e orari di lavoro dignitosi.
Noi dobbiamo contestualizzare le idee di Marx, e l'ideologia comunista. Marx parla di lotta di classi, perchè? Perchè all'epoca, effettivamente era l'unica possibilità.
Oggi noi possiamo manifestare, possiamo essere contrari al sistema e dimostrarlo. Ma all'epoca? All'epoca era scontro, non sempre pacifico.
La domanda che ci dobbiamo porre è: Ma se nessuno all'epoca avesse teorizzato il comunismo, e avesse lottato contro il capitalismo, oggi noi avremmo la libertà che abbiamo?
Probabilmente no. Noi oggi viviamo dei frutti di quegli anni, della paura che un comunismo prendesse piede, e quindi delle concessioni che gli imprenditori impauriti hanno fatto.
Cosa deve fare per me il comunismo moderno? Deve CAPIRE i concetti, e le idee, contestualizzando. Marx era un pratico, e quindi la sua filosofia è pratica e concreta, e direttamente finalizzata a quei problemi.
Ma quei problemi ora hanno cambiato aspetto, ci sono, ma hanno cambiato aspetto. QUINDI, noi dobbiamo dare ragione a MArx nel senso che dobbiamo ANCHE NOI essere pratici e attualizzare oggi quelle idee che 60 anni fa erano attuali. Dobbiamo fare un upgrade del sistema, e ottimizzarlo per oggi, in pratica.
I concetti quali sono? Che il ricco è ovviamente più potente del povero. Che il ricco ha più possibilità, che il ricco studia meglio, può fare qualsiasi lavoro, può comandare, il povero no. Questo è il concetto. La risposta PER QUELL'EPOCA di Marx era la lotta di classe, oggi no. MA Marx stesso, se ci fosse oggi, non direbbe più la lotta di classe, ma proporrebbe un metodo diverso. Purtroppo Marx non è qui, e dobbiamo farlo noi.
L'idea di Marx è valida al 90%, il restante 10% è quella parte di ideologia STRETTAMENTE connessa al SUO periodo storico. Noi dobbiamo cambiare quel 10% e scriverci sopra una parte di ideologia connessa al NOSTRO periodo.
E significa, niente dittatura del proletariato. Non solo perchè è sbagliata, ma perchè OGGI, è inutile. Ci sono altri mezzi, che prima non c'erano, e che Marx non poteva scegliere, ma che oggi ci sono.

Vorrei far notare in conclusione come sia totalmente differente il tono, i valori, lo scopo tra comunismo e fascismo, tra questa ideologia di pace, di uguaglianza e di democrazia, con quella di razzismo, violenza e dittatura di quella fascista.

http://utenti.lycos.it/filosofiaedintorni/marx.htm
http://web.tiscali.it/no-redirect-ti...r/ideomarx.htm
http://www.culturanuova.net/storia/3.comunismo.php

[A.L.G.]

Il comunismo è un utopia, non può essere appilicato in maniera giusta. E basta dire che la colpa è di chi ne era a capo.
Riconosco che in teoria sarebbe meraviglioso, però non è applicabile

[Gendo Ikari]

Inviato da A.L.G.
Il comunismo è un utopia, non può essere appilicato in maniera giusta. E basta dire che la colpa è di chi ne era a capo.
Riconosco che in teoria sarebbe meraviglioso, però non è applicabile

L'anarchia è inapplicabile, il comunismo non è anarchia.
Solo una cosa. Se Lenin faceva le cose diversamente, e quindi invece di instaurare la dittatura del proletariato faceva diversamente, il comunismo democratico diventava realtà.
Io non escludo a priori che sia impossibile attuarlo.

[BILBAO]

non posso che ringraziare Gendo per il suo gesto: leggerò con attenzione qs topic, visto che mi pare molto approfondito

mi associo a gendo nel chiedere di non trasformare la discussione in attacco personale(

[Deeder]

l'unico vero motivo per cui l'ideale del comunismo non è mai stato attuato coerentemente è che i governi erano REGIMI e spesso DITTATURE... per questo penso che quei tipi di governo che sopprimevano le libertà non rappresentano per me il comunismo...

[cerberus]

Mi complimento con Gendo per lo sbattimento e per l'ottimo lavoro.
Ovviamente rimango della mia idea che Marx di economia capisse pochino ( che parere autorevole il mio ).

[BILBAO]

ho letto il tuo post gendo,loleggerò con maggiore attenzione visto che NON essendo io un marxista, pur avendo ben presente i lati positivi della sua riflessione filosofica che ha dato molto in termini di conquiste sociali ed anche politiche, ho cercato di esprime una riflessione di comparazione, avendo sempre io avuto la predilezione per essere l'avvocato del diavolo: tu ben sai come la penso sul fascismo, avendo io postato un lungo post in cui si evidendiavano le caratteristiche di illiberalità della ideologia fascista: mi pare che il contesto storico giochi un ruolo fondamentale nella teoria marxista, in cui la lotta di classe è un dogma, in cui l'abbattimento del capitalismo è fondamentale in quanto non midificabile per via democratica (e qui i contrasti con la scuola tedesca come ben sai furono molteplici) e neppure riformabile per la stessa via: mi pare che la viloenza sia necessaria nella prassi marxista al fine di abbattere il sistema capitalistico in cui i capitalisti sono il fulcro del sistema non liberale......posso quindi affermare che la definizione di marxismo impone anche l'accettare qs visione deterministica della storia che male si sposa con la visione liberale.....ma qs sarà argomento di altro post

premesso qs, passo a fare una considerazione sul fascismo: molti studiosi, NON revisionisti, ma storici hanno messo in evidenza l'esistenza di una ideologia fascista, analizzando le peculiarità di essa come a se stante e NON solo come recupero ed elaborazione della tradizione del passato prossimo in parte e di un passato che affonda le proprie radice in tempi molto + antichi: il famoso uomo nuovo della mistica fascista aveva una serie di connotati ben precisi e definibili, in cui il contesto storico giocò un ruolo nettamente predominante: anche in qs concetto rivoluzionario del movimento fascista ( e se vuoi ti dirò perchè alche il fascismo ha la valenza di rivoluzione) la violenza gioca un ruolo predominate, non per il rovesciamento della borghesia capitlistica, ma per l'annientamento della democrazia parlamentare, avendo come fine quello della costituzione di un uomo nuovo di cui se vorrai ti dirò i connotati

nel contesto marxista la violenza è il mezzo per il rovesciamento del sistema capitalistico NON per via democratica, al fine della costituzione di un sistema migliore, nel fascismo la violenza spazza via la democrazia parlamentare, alla stregua del marxismo, per rendere l'uomo migliore rispetto al parlamentare borghese operante in quel contesto storico, migliore rispetto a quella borghesia che incarnava sia per i bolscevichi che per i fascisti e per i marxisti il male maggiore del sistema: secondo qs visione del fascismo, che io non condivido , in quanto nON mi pare quella reale, il marxismo ha punti in comune con il fascismo stesso, in quanto sia per l'uno che per l'altro il fine era quello di un miglioramento, l'uno del sistema di rapporti tra l'economia e l'uomo singolo, l'altro della soggettività umana


ps

mi scuso se ti ho portato o spinto ad aprire qs topic, ma da liberale metto sul piatto della bilancia anche eventuali attacchi personali, che non sono eliminabili a priori stante la soggettività umana, ma che in un sistema che fa dell'antagonismo il cardine della discussione devono essere non presi in considerazione: vedi gendo la mia età è tale che mi sia appassionato ad anni che non ho vissuto ma che ho studiato molto, in tutte le loro sfumature: sono gli 70 ed i primi anni 80, anni in cui bastava un eskimo o un basco nero per essere assurti a simbolo della fazione avversa, simbolo che doveva essere gioco forza abbattuto con la violenza, stante la cultura imperante della NON legittimazzione dell'avversario.....

qs poche parole per dimostarti che se noi vogliamo quegli anni NON possono e NON devono tornare in nessun modo, qaundo troppi giovani facevano della violenza loro arma politica, rinnegando la valenza risolutiva della parola: il tuo timore per eventuali attacchi gratuiti deve essere superato dalla consapevolezza che che in un contesto democratico la discussione può essere fonte di scontro, avendo però sempre ben presente la dignità morale del ns avversario

personalmente, pur essendo sulla carta molto distante per formazione politica da molti utenti che popolano qs forum, dalla diverstà delle loro idee, dai loro post, dai riferimenti da loro postati ho imparato molto, ho imparato i concetti le idee le basi delle loro convinzioni, ben sapendo che sono diverse dalle mie, ma proprio su qs diversità si basa il confronto...... è per qs che mi sembrava coretto l'apertura di un topic che doveva essere aperto per una pluralità di contenuti, apertura che NON poteva avvenire da parte di chi come me Mave il conte e tanti altri non si riconoscono nella cultura marxista

[L33T]

Vorrei porre un quesito.
Se rinnegare una determinata parte del pensiero di Marx minasse alla base il resto della sua riflessione, una persona che oggi si definisse comunista potrebbe arrivare a rifiutare in toto il filosofo tedesco?

[Phoenix]

Inviato da A.L.G.
Il comunismo è un utopia, non può essere appilicato in maniera giusta. E basta dire che la colpa è di chi ne era a capo.
Riconosco che in teoria sarebbe meraviglioso, però non è applicabile

Se la colpa è di chi ne era capo, il discorso perde valore in quanto con un capo differente l'ideologia non sarebbe più utopica.
In ogni caso non è certo il comunismo ad essere utopia, lo è invece lo stato perfetto, l'organizzazione ideale, che tutti pretendono di proporre... non mi pare che il fascismo o il capitalismo siano stati (o siano tutt'ora) applicati meglio di quanto non lo sia stato il comunismo.

[BILBAO]

Inviato da L33T
Vorrei porre un quesito.
Se rinnegare una determinata parte del pensiero di Marx minasse alla base il resto della sua riflessione, una persona che oggi si definisse comunista potrebbe arrivare a rifiutare in toto il filosofo tedesco?

penso di si', ed il mio post in parte, ma solo in parte voleva essere da riflessione

[GUNLUCKY]

LA DOMENICA DELLE SALME
- Fabrizio De Andrè -

Tentò la fuga in tram
verso le sei del mattino
dalla bottiglia di orzata
dove galleggia Milano
non fu difficile seguirlo
il poeta della Baggina
la sua anima accesa
mandava luce di lampadina
gli incendiarono il letto
sulla strada di Trento
riuscì a salvarsi dalla sua barba
un pettirosso da combattimento.
I Polacchi non morirono subito
e inginocchiati agli ultimi semafori
rifacevano il trucco alle troie di regime
lanciate verso il mare
i trafficanti di saponette
mettevano pancia verso est
chi si convertiva nel novanta
ne era dispnesato nel novantuno
la scimmia del quarto Reich
ballava la polka sopra il muro
e mentre si arrampicava
le abbiamo visto tutti il culo
la piramide di Cheope
volle essere ricostruita in quel giorno di festa
masso per masso
schiavo per schiavo
comunista per comunista.
La domenica delle salme
non si udirono fucilate
il gas esilarante
presidiava le strade
la domenica delle salme
si portò via tutti i pensieri
e le regine del "tua culpa"
affollarono i parrucchieri
Nell'assolata galera patria
il secondo secondino
disse a "Bafi di Sego" che era il primo
- si può fare domani sul far del mattino -
e furono inviati messi
fanti cavalli cani ed un somaro
ad annunciare l'amputazione della gamba
di Renato Curcio
il carbonaro.
Il ministro dei temporali
in un tripudio di tromboni
auspicava democrazia
con la tovaglia sulle mani e le mani sui coglioni
- voglio vivere in una città
dove all'ora dell'aperitivo
non ci siano spargimenti di sangue
o di detersivo -
a tarda sera io e il mio illustre cugino De Andrade
eravamo gli ultimi cittadini liberi
di questa famosa città civile
perché avevamo un cannone nel cortile
un cannone nel cortile.
La domenica delle salme
nessuno si fece male
tutti a seguire il feretro
del defunto ideale
la domenica delle salme
si sentiva cantare
- quant'è bella giovinezza
non vogliamo più invecchiare. -
Gli ultimi viandanti
si ritirarono nelle catacombe
accesero la televisione e ci guardarono cantare
per una mezz'oretta
poi ci mandarono a cagare
- voi che avete cantato sui trampoli e in ginocchio
coi pianoforti a tracolla vestiti da Pinocchio
voi che avete cantato per i longobardi e per i centralisti
per l'Amazzonia e per la pecunia
nei palastilisti
e dai padri Maristi
voi avevate voci potenti
lingue allenate a battere il tamburo
voi avevate voci potenti
adatte per il *********o. -
La domenica delle salme
gli addetti alla nostalgia
accompagnarono tra i flauti
il cadavere di Utopia
la domenica delle salme
fu una domenica come tante
il giorno dopo c'erano i segni
di una pace terrificante
Mentre il cuore d'Italia
da Palermo ad Aosta
si gonfiava in un coro...

"di vibrante protesta".

[A.L.G.]

Il comunismo ha fallito in tutto il mondo. Non posso pensare che sia sempre stata colpa di chi ne era a capo

[A.L.G.]

Inviato da Phoenix
Se la colpa è di chi ne era capo, il discorso perde valore in quanto con un capo differente l'ideologia non sarebbe più utopica.
In ogni caso non è certo il comunismo ad essere utopia, lo è invece lo stato perfetto, l'organizzazione ideale, che tutti pretendono di proporre... non mi pare che il fascismo o il capitalismo siano stati (o siano tutt'ora) applicati meglio di quanto non lo sia stato il comunismo.

Il Fascismo è nato e morto in Italia, Il Nazismo lo stesso. Il Comunismo ha fallito ovunque sia stato applicato.

[Sasignu]

Inviato da A.L.G.
Il comunismo è un utopia, non può essere appilicato in maniera giusta. E basta dire che la colpa è di chi ne era a capo.
Riconosco che in teoria sarebbe meraviglioso, però non è applicabile

Mi spiace....il comunismo di marx non è mai stato applicato come marx citava!SOno state colte solo alcune sfumature....

[The Archmage]

Gendo come la mettiamo con la frase "La religione è l'oppio dei popoli"?