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Discussione: Signoraggio bancario?

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  1. #1
    Jordan L'avatar di Lorenzo
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    Signoraggio bancario?

    Conosco gia' il sito: http://www.frottolesignoraggio.info/

    Tuttavia non lo trovo abbastanza chiaro... non sto parlando della teoria circa il quale i banchieri si intaschino al differenza fra valore nominale.. valore facciale.. valore intrinseco.. valore di stocazzo e bla bla bla, ma il semplice fatto che lo stato debba letteralmente chiedere del denaro in prestito a interesse, e parte di questi interessi vengano poi recuperati dallo stato tramite tassazione, ma la domande sono:
    1. il farsi prestare denaro a interesse da una fonte monopolista non e' appunto una fregatura?
    2. Perche' il ministero del tesoro non stampa le nostre banconote come fa con le nostre monete, utilizzando gli stessi criteri utilizzati dalla bce
    (quindi nessun tremonti pazzo con la macchinetta stampasoldi sotto al letto), e soprattutto, nessun interesse da pagare?

    Materiale:
    Citazione Karl Marx, Capitale, Libro I, Editori Riuniti, Roma 1974, {pp. 817-818}
    Fin dalla nascita le grandi banche agghindate di denominazioni nazionali non sono state che società di speculatori privati che si affiancavano ai governi e, grazie ai privilegi ottenuti, erano in grado di anticipar loro denaro. Quindi l’accumularsi del debito pubblico non ha misura più infallibile del progressivo salire delle azioni di queste banche, il cui pieno sviluppo risale alla fondazione della Banca d’Inghilterra (1694). La Banca d’Inghilterra cominciò col prestare il suo denaro al governo all’otto per cento; contemporaneamente era autorizzata dal parlamento a batter moneta con lo stesso capitale, tornando a prestarlo un’altra volta al pubblico in forma di banconote. Con queste banconote essa poteva scontare cambiali, concedere anticipi su merci e acquistare metalli nobili. Non ci volle molto tempo perchè questa moneta di credito fabbricata dalla Banca d’Inghilterra stessa diventasse la moneta nella quale la Banca faceva prestiti allo Stato e pagava per conto dello Stato gli interessi del debito pubblico. Non bastava però che la Banca desse con una mano per aver restituito di più con l’altra, ma, proprio mentre riceveva, rimaneva creditrice perpetua della nazione fino all’ultimo centesimo che aveva dato. A poco a poco essa divenne inevitabilmente il serbatoio dei tesori metallici del paese e il centro di gravitazione di tutto il credito commerciale. In Inghilterra, proprio mentre si smetteva di bruciare le streghe, si cominciò a impiccare i falsificatori di banconote. Gli scritti di quell’epoca, per esempio quelli del Bolingbroke, dimostrano che effetto facesse sui contemporanei l’improvviso emergere di quella genìa di bancocrati, finanzieri, rentiers, mediatori, agenti di cambio e lupi di Borsa
    Richiesta spiegazione di tutti i passaggi dei processi relativi al signoraggio
    Duisenberg, costose per l'Italia le piccole banconote di euro
    Testo DDL 925 Idv
    Lincoln, Kennedy e il sistema bancario mondiale
    CAZZATE sul signoraggio
    LETTERA APERTA AL PRESIDENTE OBAMA
    El Concursante 4, El Concursante 5
    Genius Seculi (contiene alcuni errori, come fatto notare da Ilùvatar85)
    __________________________________________________________ __________________________________________________
    E oltre a queste cose: se il ministero del tesoro potesse fare tutto cio' (o le banche fossero nazionali, scegliete voi), non si potrebbe incominciare la pratica di un prestito completamente esente da interesse diretto dallo stato (o dalle banche dello stato) al cittadino?

    Citazione Fonte sotto
    13)Perché il prestito ad interessi è consentito per legge mentre l'usura è considerata un reato?
    __________________________________________________________ ______
    1
    L'usura è sì immorale ma anche necessaria, senò chi presterebbe i soldi alle aziende? Quindi, entro certi limiti di volta in volta stabiliti, il prestito ad interesse deve essere permesso.
    __________________________________________________________ ____
    2
    Per lungo tempo le popolazioni di tutto il mondo hanno considerato una cosa immorale, ma entro certi limiti necessaria, la schiavitù...

    Prestare a interessi significa che chi ha più soldi ne fa ancora di più, senza muovere un dito, a spese di chi ne ha di meno.
    Prestare a interesse è usura.
    L'usura è vietata dalla religione (per chi ci crede) e anche dalla legge (per chi la rispetta) ma, sotto una certa percentuale di interessi, dalla stessa legge è permessa. Insomma, l'usura è un reato, ma se sei una banca o una società finanziaria autorizzata, e non esageri (secondo dei canoni decisamente discutibili) allora puoi farlo. Un po' come dire: "Picchiare le persone è reato, ma se sei un picchiatore professionista, e ti limiti ad una bastonata o due, allora puoi farlo."
    Il prestito ad interesse è il male alla base della nostra economia: il male alla base del signoraggio e della riserva frazionaria. Il circolo vizioso che spinge a stampare sempre più soldi per coprire debiti su debiti e che, di conseguenza, genera l'inflazione. L'usura è la vera causa dell'inflazione.

    L'usura è anche la ragione per la quale i soldi tendono sempre ad accumularsi nelle mani di poche persone. Oggi le 10 persone più ricche del pianeta detengono un patrimonio pari al PIL della Cina. Continuiamo a permettere l'usura e, un giorno, una persona, senza muovere un dito, potrebbe trovarsi con in mano il mondo. Eliminiamo l'usura ed i patrimoni delle persone ricche che non hanno più bisogno di lavorare andanno gradualmente a ridistribuirsi fra la popolazione.

    Un prestito di denaro senza interessi sembra un'utopia ma in realtà non c'è alcuna ragione oggettiva per la quale non si potrebbe realizzare, avidità umana a parte.

    Pensiamo al mutuo per la prima casa: il cittadino ha bisogno di soldi per mettersi un tetto sopra la testa, un bene di prima necessità. Lo Stato che è - o che almeno dovrebbe essere - al servizio del cittadino stampa i soldi dal nulla e glieli presta (come FIAT MONEY, esattamente come oggi fanno le banche). Il cittadino-mutuatario lavora 20 anni per restituire i soldi allo Stato ma senza interessi. Alla fine del ciclo il cittadino si è comprato una casa pagandola una considerevole percentuale in meno e lo Stato si ritrova con un capitale col quale coprire parte della spesa pubblica e risanare il debito pubblico, senza bisogno di ricorrere alle tasse e/o ad ulteriore indebitamento pubblico. I soldi stampati in questa maniera non creerebbero inflazione perché creati seondo un criterio preciso e coperti dal valore della casa prima e dal valore creato con il lavoro del mutuatario dopo. Anzi, oltre a non creare inflazione costituirebbero un mezzo per controllarla in quanto lo Stato, nel momento in cui torna in possesso dei soldi che ha stampato, se necessario, avrebbe anche la facoltà di distruggerli.
    Più soldi e meno tasse per tutti, senza generare inflazione. E meno pressione sociale. Se sembra una follia è solo perché è il mondo al quale ci siamo abituati ad essere folle.

    I soldi alle aziende potrebbe prestarli sempre lo Stato, magari adottando gli stessi criteri che oggi adottano le banche ma con la differenza che il prestito di soldi emessi dal nulla dovrebbe essere sempre e solo ad interessi zero. Lo Stato emette soldi che appartengono ai cittadini per conto degli stessi e li presta secondo necessità ma senza praticare usura. Quando rientre in possesso del capitale può utilizzarlo per coprire la spesa pubblica o, in caso di inflazione, bruciarne una frazione sufficiente a equilibrare la situazione economica.

    Il tutto avverrebbe attraverso delle SUCCURSALI DEL MINISTERO DEL TESORO appositamente istituite, nelle quali lavorerebbero le stesse persone oggi impiegate nelle banche commerciali. Le stesse banche commerciali, con una opportuna riforma del loro modus-operandi potrebbero farne le veci.
    Il risultato sarebbe l'instaurarsi di un circolo virtuoso che permettebbe progressivamente di annullare il debito pubblico e di ridurre enormemente le imposte. Con tutti i vantaggi, sociali ed economici, che ne derivano.

    L'usura genera i debiti, debito pubblico compreso. Quotidianamente i debiti ci costringono al lavoro coatto solo per pagare interessi, spesso calcolati su altri interessi.

    La schiavitù è già stata abolita ora aboliamo l'usura.
    Fonte
    Discutendo con altre persone mi e' stato detto che l'interesse e' "necessario perche' e' la garanzia, chi presta i soldi corre il rischio che non gli tornino piu'". Io penso non sia vero, la garanzia sono i beni che verranno forzatamente pignorati nel caso non si restituisse il denaro.


    Opinioni? Commenti? Prove schiaccianti che e' tutta una gran cazzata e che ho sprecato 15 minuti della mia vita cercando di formattare in modo almeno decente questo maledetto OP?
    Sono abbastanza confuso. Grazie.
    Ultima modifica di Lorenzo; 25-09-2009 alle 09:12:29

  2. #2
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    Citazione Lorenzo Visualizza Messaggio
    Discutendo con altre persone mi e' stato detto che l'interesse e' "necessario perche' e' la garanzia, chi presta i soldi corre il rischio che non gli tornino piu'". Io penso non sia vero, la garanzia sono i beni che verranno forzatamente pignorati nel caso non si restituisse il denaro.
    Ma io i soldi posso spenderli per acquistare anche cose non pignorabili, tipo dei servizi. Inoltre i beni si deteriorano, mentre i debiti no, quindi se anche all'atto dell'acquisto quei beni coprivano il capitale prestato, all'atto del pignoramento essi possono non farlo più.
    Inoltre recuperare dei crediti è un attività complessa ed onerosa, talmente complessa che le banche vendono i propri crediti per avere liquidità, ovviamente a meno rispetto l'ammontare del debito.
    Poi c'è da considerare l'inflazione, se si dovesse prestatere senza interessi il creditore si vedrebbe il capitale eroso dall'inflazione. Poi c'è il tasso di preferenza intertemporale, ovvero il puro è semplice "meglio un uovo oggi che una gallina domani" insito in tutti noi, vista la nostra ignoranza sul futuro.
    Vuoi dieci euro oggi o dieci euro domani? (in caso di assenza di deflazione, ma vabbè)

    Poi, la banca offre un servizio, che è quello di aggregare tanti piccoli crediti dei risparmiatori (le famiglie) per darli a pochi grandi debitori (le aziende), e questo servizio costa perchè deve dare ai risparmiatori delle garanzie sui loro soldi, garanzie fornite da immobilizzi di parte del capitale nelle casse della BCE, dai beni della banca, etc, e costa perchè deve anche remunerare il lavoro dei banchieri.

    Moderazione in rosso e grassetto. Chiarimenti in privato.
    ”Esisteva Eru, l’Uno, che in Arda è chiamato Ilùvatar; ed egli creò per primi gli Ainur, i Santi, rampolli del suo pensiero, ed essi erano con lui prima che ogni altro fosse creato."
    Prologo de "Il Silmarillion" di J.R.R.Tolkien.
    My PCs Configuration - Il mio Blog
    C'hanno insegnato la meraviglia verso la gente che ruba il pane
    ora sappiamo che è un delitto il non rubare quando si ha fame
    ora sappiamo che è un delitto il non rubare quando si ha fame.
    Per quanto voi vi crediate assolti siete per sempre coinvolti
    per quanto voi vi crediate assolti siete per sempre coinvolti.

  3. #3
    Grayfox1893
    Ospite
    sinceramente solo a pensare che la banca d'italia e tutte le altre banche sono private, cioè che TUTTI i nostri soldi, quelli che spendiamo in qualunque modo andranno a finire in una banca che ne tratterrà una parte, mi viene da pensare che un sistema così porta solo all'arricchimento delle banche fino al momento in cui non esisteranno più i soldi, o fino a quando le banche saranno pubbliche, versando nelle casse dello stato tutti gli utili.

    ma vi immaginate?

    però sinceramente sulla questione signoraggio vera e propria nn saprei, perchè ora come ora,( i soldi sono solo carta) con la bce che alza e abbassa il prezzo del denaro a suo piacimento, in condizioni di sovranità monetaria, è arrivata la crisi. è anche vero però che il gold standard non si può ripristinare innanzi tutto perchè bisognerebbe andare a riprendersi tutto il nostro vecchio oro che nn si sà dov'è, e questo vale soprattutto per la fed, inoltre non penso ce ne sia tanto al mondo da coprire il valore di tutti i dollari e tutti gli euro.


    cmq finisco dicendo che porei avere detto un mare di cazzate, perchè anche se avrò visto decine e decine di ore di video e letto molte cose, si tratta comunque di argomente non accessibili a chiunque, ed è impossibile capire se abbiamo capito tutto finchè non abbiamo capito tutto, cioè continuiamo a pensare di avere capito tutto ogni volta, in ogni caso chiedo preventivamente scusa per le cazzate

  4. #4
    Jordan L'avatar di Lorenzo
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    Citazione Ilùvatar85 Visualizza Messaggio
    Ma io i soldi posso spenderli per acquistare anche cose non pignorabili, tipo dei servizi. Inoltre i beni si deteriorano, mentre i debiti no, quindi se anche all'atto dell'acquisto quei beni coprivano il capitale prestato, all'atto del pignoramento essi possono non farlo più.
    Inoltre recuperare dei crediti è un attività complessa ed onerosa, talmente complessa che le banche vendono i propri crediti per avere liquidità, ovviamente a meno rispetto l'ammontare del debito.

    Poi c'è da considerare l'inflazione, se si dovesse prestatere senza interessi il creditore si vedrebbe il capitale eroso dall'inflazione. Poi c'è il tasso di preferenza intertemporale, ovvero il puro è semplice "meglio un uovo oggi che una gallina domani" insito in tutti noi, vista la nostra ignoranza sul futuro.
    Vuoi dieci euro oggi o dieci euro domani? (in caso di assenza di deflazione, ma vabbè)

    Poi, la banca offre un servizio, che è quello di aggregare tanti piccoli crediti dei risparmiatori (le famiglie) per darli a pochi grandi debitori (le aziende), e questo servizio costa perchè deve dare ai risparmiatori delle garanzie sui loro soldi, garanzie fornite da immobilizzi di parte del capitale nelle casse della BCE, dai beni della banca, etc, e costa perchè deve anche remunerare il lavoro dei banchieri.
    Tutto quello in neretto credo che interesse o meno cambi poco: se uno prendesse in prestito una somma, poniamo coperta dalla sua casa, e poi perdesse sia somma che casa, resterebbe debitore ma che ci sia l'interesse o meno la cosa non cambierebbe affatto!
    L'ultima parte onestamente non l'ho proprio capita, puoi spiegarti meglio?
    Citazione Grayfox1893 Visualizza Messaggio
    sinceramente solo a pensare che la banca d'italia e tutte le altre banche sono private, cioè che TUTTI i nostri soldi, quelli che spendiamo in qualunque modo andranno a finire in una banca che ne tratterrà una parte, mi viene da pensare che un sistema così porta solo all'arricchimento delle banche fino al momento in cui non esisteranno più i soldi, o fino a quando le banche saranno pubbliche, versando nelle casse dello stato tutti gli utili.

    ma vi immaginate?

    però sinceramente sulla questione signoraggio vera e propria nn saprei, perchè ora come ora,( i soldi sono solo carta) con la bce che alza e abbassa il prezzo del denaro a suo piacimento, in condizioni di sovranità monetaria, è arrivata la crisi. è anche vero però che il gold standard non si può ripristinare innanzi tutto perchè bisognerebbe andare a riprendersi tutto il nostro vecchio oro che nn si sà dov'è, e questo vale soprattutto per la fed, inoltre non penso ce ne sia tanto al mondo da coprire il valore di tutti i dollari e tutti gli euro.


    cmq finisco dicendo che porei avere detto un mare di cazzate, perchè anche se avrò visto decine e decine di ore di video e letto molte cose, si tratta comunque di argomente non accessibili a chiunque, ed è impossibile capire se abbiamo capito tutto finchè non abbiamo capito tutto, cioè continuiamo a pensare di avere capito tutto ogni volta, in ogni caso chiedo preventivamente scusa per le cazzate
    Ma il problema non penso sia veramente la copertura o meno dell'oro, ma il fatto che i soldi dovremmo stamparceli noi stessi per noi stessi senza tassi d'interesse alcuno (il che non vuol dire che si debbano stampare liberamente creando quindi inflazione)...
    D'accordo con l'ultima parte: anche io son parecchio confuso e non so quanto possa essere costruttiva questa discussione.. e' per questo che ho postato!
    Ultima modifica di Lorenzo; 17-09-2009 alle 14:59:09

  5. #5
    Guardian (R)Esitente L'avatar di Ilùvatar85
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    Citazione Lorenzo Visualizza Messaggio
    Tutto quello in neretto credo che interesse o meno cambi poco: se uno prendesse un prestito una somma, poniamo coperta dalla sua casa, e poi perdesse sia somma che casa, resterebbe debitore ma che ci sia l'interesse o meno la cosa non cambierebbe affatto!
    L'ultima parte onestamente non l'ho proprio capita, puoi spiegarti meglio?
    Ok, non mi hai capito.

    Prenderò le frasi che ho scritto prima e te le riscriverò meglio.

    Ma io i soldi posso spenderli per acquistare anche cose non pignorabili, tipo dei servizi.

    Magari invece di comprarci una casa con quei soldi ci paghi l'affitto per una casa (o un capannone, nel caso di aziende). Quando i soldi finiscono e ci sono ancora debiti verso chi quei soldi te li ha prestati, lui che fà? Pretende indietro il tempo che io ho passato in quella casa (o capannone)?

    Inoltre i beni si deteriorano, mentre i debiti no, quindi se anche all'atto dell'acquisto quei beni coprivano il capitale prestato, all'atto del pignoramento essi possono non farlo più.

    Ovvero, mettiamo che mi prestano diecimila euro con pagamento rateizzato posticipato di un anno (ovvero i soldi li inizierò a ridare indietro tra un anno) ed io ci compro dieci computer (o dei macchinari industriali, nel caso di aziende) e nell'arco di un anno li uso alla grande, ma non riesco a rimanere in attivo, quando non pago la banca dopo parecchio tempo, riuscirà a rivalersi sulle mie attrezzature, che però hanno perso valore durante il periodo di tempo tra l'acquisto ed il pignoramento (Ammortamento). Senza contare che la banca che se ne fà di macchinari industriali usati? Li deve rivendere, e probabilmente li venderà ad un prezzo anche più basso.
    Un meccanismo simile è alla base del crack finanziario americano, quello dei titoli sub-prime. Se sai l'inglese ti consigio un video fatto molto bene.

    Inoltre recuperare dei crediti è un attività complessa ed onerosa, talmente complessa che le banche vendono i propri crediti per avere liquidità, ovviamente a meno rispetto l'ammontare del debito.

    Qui effettivamente c'è poco da spiegare. Le banche vogliono i soldi, non i beni, le motivazioni di questa preferenza sono tante e facilmente intuibili, se vuoi te le elenco ma non lo faccio ora che altrimenti mi metto a raccontare ovvietà inutilmente.


    Poi c'è da considerare l'inflazione, se si dovesse prestatere senza interessi il creditore si vedrebbe il capitale eroso dall'inflazione.


    Anche qui, poco da spiegare se sai cos'è l'inflazione. Se tu avessi prestato un milione di lire (€ 516,45) a qualcuno nel settembre del 1989 dicendogli di ridarteli dopo venti anni senza interessi, oggi ti verrebbero restituiti € 516,45 in valore nominale, ma il valore reale, ovvero quello che con quel milione di lire ci avresti potuto fare nel 1989, dei soldi che ti sarebbero stati ridati oggi sarebbe di soli €.282,34, con una perdita di €.234,11. Se poi il prestito fosse stato fatto nel 1979, il valore reale sarebbe di €.100,21 con una perdita di €.416,24. Questo perchè l'inflazione in quegli anni era molto alta.
    Chiaro?

    Poi c'è il tasso di preferenza intertemporale, ovvero il puro è semplice "meglio un uovo oggi che una gallina domani" insito in tutti noi, vista la nostra ignoranza sul futuro.
    Vuoi dieci euro oggi o dieci euro domani? (in caso di assenza di deflazione, ma vabbè)


    Qui ammetto di aver voluto sboroneggiare un pochettino con i paroloni...
    In pratica il tasso di preferenza intertemporale indica la preferenza (in merioto alla sola variabile temporale) delle persone ad avere le cose sicuramente, adesso e con quanto meno problemi possibili. Perchè per l'uomo il futuro è un incognita, e per questo preferisce avere un atteggiamento quanto più possibile avverso al rischio (di solito...) nelle scelte monetarie. Se ti dò i soldi adesso tu sei sicuro, se ti prometto che te li darò domani tu devi aggiungere ai soldi che ti devo ridare la valutazione economica del rischio che io me ne vada via con i soldi (€ + 1), il rischio che io muoia (toccatina e € + 1), il rischio che tu muoia ( qui fai tu e € +1) ed altri rischi non previsti ( € +1).
    A questo punto perchè tu possa dire "per me è indifferente" gli euro domani dovrebbero essere 14. Stò volutamente esagerando per farti capire, sostituisci "tra un anno" a "domani" e forse il discorso ti fila di più.


    Poi, la banca offre un servizio, che è quello di aggregare tanti piccoli crediti dei risparmiatori (le famiglie) per darli a pochi grandi debitori (le aziende)

    Ok, la banca fà anche questo, ovvero aggrega i risparmi dei risparmiatori per poterli dare a chi li vuole proficuamente investire.
    Se non esistessero le banche una grande azienda che vuole aprire un nuovo stabilimento dovrebbe o aspettare di mettere tutti i soldi da parte da sola (ed esiste la possibilità non ce la farebbe mai) oppure prendere diecimila piccoli risparmiatori, convincerli della bontà del progetto, della stabilità dell'azienda e della sua onestà.
    Un lavoro praticamente impossibile, contando che quei risparmiatori si vedrebbero tempestati di richieste del genere da ditte che vogliono investire, e che il risparmiatore non ha le conoscenze ne le informazioni per poter decidere saggiamente.
    Se è razionale finirebbe per tenerseli per sè, senza interessi, e dare picche a tutte le richieste, sia quelle legittime che quelle non legittime. Chi non è razionale invece finirebbe per dare i suoi soldi a ditte che sarebbero sempre più spinte (per il meccanismo della selezione inversa) a dare delle fregature ai risparmiatori.
    Le banche fanno da intermediari, garantendo da una parte la sicurezza ai risparmiatori a fronte di piccoli o nulli tassi di interesse, oppure tassi di interesse più elevati a fronte di più alti profili di rischio, e dall'altra permettendo alle imprese di ottenere del credito qualora siano esse in grado di dimostrare alla banca la bontà del loro progetto.
    Banca che ha, o dovrebbe avere, i mezzi necessari per stabilire se l'azienda è seria o meno e se il progetto è buono o meno, a differenza del risparmiatore che di mestiere fà il muratore e le cui competenze sono quelle di costruire ottime case, non ottime imprese.
    Più chiaro?

    e questo servizio costa perchè deve dare ai risparmiatori delle garanzie sui loro soldi, garanzie fornite da immobilizzi di parte del capitale nelle casse della BCE, dai beni della banca, etc, e costa perchè deve anche remunerare il lavoro dei banchieri.

    Questo si ricollega al discorso di prima, che avevo lasciato sottointeso più perchè è lungo da scrivere che perchè fosse intuitivo.
    Anche la banca deve convincere il risparmiatore che non è una ladra e che non scapperà con i soldi, e per fare questo sottostà a dei regolamenti nazionali e comunitari che servono anche a garantire questo.
    Ovviamente ci sono dei costi correlati a tutto ciò, costi che devono essere pagati in qualche modo, per l'interesse dei banchieri che sono pagati dalle banche, dei risparmiatori che hanno dato i loro soldi e delle imprese che usano le banche per poter resistere e svilupparsi sul mercato.

    Se ci sono punti oscuri, strafalcioni, incompletezze o cazzate fatemelo notare.

    Edit: sorridi, sei finito sul mio blog.
    Ultima modifica di Ilùvatar85; 18-11-2012 alle 00:56:34

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    ”Esisteva Eru, l’Uno, che in Arda è chiamato Ilùvatar; ed egli creò per primi gli Ainur, i Santi, rampolli del suo pensiero, ed essi erano con lui prima che ogni altro fosse creato."
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  6. #6
    Jordan L'avatar di Lorenzo
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    Citazione Ilùvatar85 Visualizza Messaggio
    Ok, non mi hai capito.

    Prenderò le frasi che ho scritto prima e te le riscriverò meglio.

    Ma io i soldi posso spenderli per acquistare anche cose non pignorabili, tipo dei servizi.

    Magari invece di comprarci una casa con quei soldi ci paghi l'affitto per una casa (o un capannone, nel caso di aziende). Quando i soldi finiscono e ci sono ancora debiti verso chi quei soldi te li ha prestati, lui che fà? Pretende indietro il tempo che io ho passato in quella casa (o capannone)?
    Questo e' verissimo, ma cosa cambierebbe fra interesse si ed interesse no? Davvero non capisco... cioe' ho capito quello che vuoi dire: al momento nel quale il creditore voglia batter cassa, il debitore da due di picche (per un motivo o nell'altro, magari perche' ha usato i soldi per comprarsi un bene non tangibile), ma questo accade sia con l'interesse che meno, o no?
    Tra l'altro al momento esatto del prestito si dovrebbe porre la copertura della somma prestata, ovvero io vado per farmi prestare 5000 euro e mi viene chiesto "ok, nel caso non avessi i soldi, cosa avresti da darmi? hai una casa? Un orto? Proprieta'?" Che poi credo sia cio' che succede normalmente.. sbaglio?
    Inoltre i beni si deteriorano, mentre i debiti no, quindi se anche all'atto dell'acquisto quei beni coprivano il capitale prestato, all'atto del pignoramento essi possono non farlo più.

    Ovvero, mettiamo che mi prestano diecimila euro con pagamento rateizzato posticipato di un anno (ovvero i soldi li inizierò a ridare indietro tra un anno) ed io ci compro dieci computer (o dei macchinari industriali, nel caso di aziende) e nell'arco di un anno li uso alla grande, ma non riesco a rimanere in attivo, quando non pago la banca dopo parecchio tempo, riuscirà a rivalersi sulle mie attrezzature, che però hanno perso valore durante il periodo di tempo tra l'acquisto ed il pignoramento (Ammortamento). Senza contare che la banca che se ne fà di macchinari industriali usati? Li deve rivendere, e probabilmente li venderà ad un prezzo anche più basso.
    Un meccanismo simile è alla base del crack finanziario americano, quello dei titoli sub-prime. Se sai l'inglese ti consigio un video fatto molto bene.
    Si ho appunto visto quel video, i sub-prime avevano si interessi molto bassi, ma il fattore che da quel che ho capito ha contribuito alla situazione attuale e' che potessero essere concessi a tutti, non bisognava dimostrare d'esser capaci di ripagare il debito, non bisognava avere una "copertura" della somma prestata da ridare nel caso questa fosse stata persa... non e' cosi'? Anche qui chiedo: alla fin fine, stiamo sempre parlando di un debitore che non riesce a saldare il debito, cosa c'entrano gli interessi, che ci siano o meno?
    Edit: e inoltre, il debito non potrebbe svalutarsi tramite lo stesso processo d'inflazione di cui hai parlato sotto?
    Inoltre recuperare dei crediti è un attività complessa ed onerosa, talmente complessa che le banche vendono i propri crediti per avere liquidità, ovviamente a meno rispetto l'ammontare del debito.

    Qui effettivamente c'è poco da spiegare. Le banche vogliono i soldi, non i beni, le motivazioni di questa preferenza sono tante e facilmente intuibili, se vuoi te le elenco ma non lo faccio ora che altrimenti mi metto a raccontare ovvietà inutilmente.
    Beh qui non saprei cosa rispondere... forse una volta sequestrate le proprieta' di chi non riesce a pagare lo stato poi si occuperebbe di rivenderle/smistarle al resto della popolazione bisognosa? Pero' a dire questo mi sento tanto stalinista e cinico... beh a pensarci bene in ogni caso quello che succede oggi e' il pignoramento da parte della banca (privata) degli immobili ecc. quindi neanche troppo male... diciamo "meno peggio"!


    Poi c'è da considerare l'inflazione, se si dovesse prestatere senza interessi il creditore si vedrebbe il capitale eroso dall'inflazione.


    Anche qui, poco da spiegare se sai cos'è l'inflazione. Se tu avessi prestato un milione di lire (€ 516,45) a qualcuno nel settembre del 1989 dicendogli di ridarteli dopo venti anni senza interessi, oggi ti verrebbero restituiti € 516,45 in valore nominale, ma il valore reale, ovvero quello che con quel milione di lire ci avresti potuto fare nel 1989, dei soldi che ti sarebbero stati ridati oggi sarebbe di soli €.282,34, con una perdita di €.234,11. Se poi il prestito fosse stato fatto nel 1979, il valore reale sarebbe di €.100,21 con una perdita di €.416,24. Questo perchè l'inflazione in quegli anni era molto alta.
    Chiaro?
    E qui mi ritrovo senza parole.. mmm.. davvero non so cosa risponderti :\ pero' qui tu parli come se io li prestassi a qualcuno, mentre io parlavo di prestiti dal ministero del tesoro/banca nazionalizzata a i cittadini.. il problema comunque sussiste... :\ e senza interessi come si risolverebbe la questione? I soldi sarebbero un po' di piu' ma pur sempre svalutati, scusami... dico boiate?
    Poi c'è il tasso di preferenza intertemporale, ovvero il puro è semplice "meglio un uovo oggi che una gallina domani" insito in tutti noi, vista la nostra ignoranza sul futuro.
    Vuoi dieci euro oggi o dieci euro domani? (in caso di assenza di deflazione, ma vabbè)

    Qui ammetto di aver voluto sboroneggiare un pochettino con i paroloni...
    In pratica il tasso di preferenza intertemporale indica la preferenza (in merioto alla sola variabile temporale) delle persone ad avere le cose sicuramente, adesso e con quanto meno problemi possibili. Perchè per l'uomo il futuro è un incognita, e per questo preferisce avere un atteggiamento quanto più possibile avverso al rischio (di solito...) nelle scelte monetarie. Se ti dò i soldi adesso tu sei sicuro, se ti prometto che te li darò domani tu devi aggiungere ai soldi che ti devo ridare la valutazione economica del rischio che io me ne vada via con i soldi (€ + 1), il rischio che io muoia (toccatina e € + 1), il rischio che tu muoia ( qui fai tu e € +1) ed altri rischi non previsti ( € +1).
    A questo punto perchè tu possa dire "per me è indifferente" gli euro domani dovrebbero essere 14. Stò volutamente esagerando per farti capire, sostituisci "tra un anno" a "domani" e forse il discorso ti fila di più.
    mmm... parli sempre in termini di un individuo che presti soldi ad un altro individuo... non ci sarebbe questa necessita' se lo stato fosse in grando di stampare moneta da prestare (naturalmente sotto determinati criteri, mica cosi' a gogo)... non so, mi hai comunque lasciato parecchio interdetto...
    Poi, la banca offre un servizio, che è quello di aggregare tanti piccoli crediti dei risparmiatori (le famiglie) per darli a pochi grandi debitori (le aziende)

    Ok, la banca fà anche questo, ovvero aggrega i risparmi dei risparmiatori per poterli dare a chi li vuole proficuamente investire.
    Se non esistessero le banche una grande azienda che vuole aprire un nuovo stabilimento dovrebbe o aspettare di mettere tutti i soldi da parte da sola (ed esiste la possibilità non ce la farebbe mai) oppure prendere diecimila piccoli risparmiatori, convincerli della bontà del progetto, della stabilità dell'azienda e della sua onestà.
    Un lavoro praticamente impossibile, contando che quei risparmiatori si vedrebbero tempestati di richieste del genere da ditte che vogliono investire, e che il risparmiatore non ha le conoscenze ne le informazioni per poter decidere saggiamente.
    Se è razionale finirebbe per tenerseli per sè, senza interessi, e dare picche a tutte le richieste, sia quelle legittime che quelle non legittime. Chi non è razionale invece finirebbe per dare i suoi soldi a ditte che sarebbero sempre più spinte (per il meccanismo della selezione inversa) a dare delle fregature ai risparmiatori.
    Le banche fanno da intermediari, garantendo da una parte la sicurezza ai risparmiatori a fronte di piccoli o nulli tassi di interesse, oppure tassi di interesse più elevati a fronte di più alti profili di rischio, e dall'altra permettendo alle imprese di ottenere del credito qualora siano esse in grado di dimostrare alla banca la bontà del loro progetto.
    Banca che ha, o dovrebbe avere, i mezzi necessari per stabilire se l'azienda è seria o meno e se il progetto è buono o meno, a differenza del risparmiatore che di mestiere fà il muratore e le cui competenze sono quelle di costruire ottime case, non ottime imprese.
    Più chiaro?

    e questo servizio costa perchè deve dare ai risparmiatori delle garanzie sui loro soldi, garanzie fornite da immobilizzi di parte del capitale nelle casse della BCE, dai beni della banca, etc, e costa perchè deve anche remunerare il lavoro dei banchieri.

    Questo si ricollega al discorso di prima, che avevo lasciato sottointeso più perchè è lungo da scrivere che perchè fosse intuitivo.
    Anche la banca deve convincere il risparmiatore che non è una ladra e che non scapperà con i soldi, e per fare questo sottostà a dei regolamenti nazionali e comunitari che servono anche a garantire questo.
    Ovviamente ci sono dei costi correlati a tutto ciò, costi che devono essere pagati in qualche modo, per l'interesse dei banchieri che sono pagati dalle banche, dei risparmiatori che hanno dato i loro soldi e delle imprese che usano le banche per poter resistere e svilupparsi sul mercato.
    E quest'opera di intermediario non potrebbe essere svolta semplicemente da filiali del ministero del tesoro e/o banche nazionalizzate rispetto a banche private? Verrebbero retribuiti tramite tasse, per esempio, come si fa con i poliziotti, i professori, gli impiegati pubblici, ecc...

    Se ci sono punti oscuri, strafalcioni, incompletezze o cazzate fatemelo notare.

    Edit: sorridi, sei finito sul mio blog.
    Quale blog? o.O
    Ultima modifica di Ilùvatar85; 18-11-2012 alle 00:56:40

  7. #7
    Utente L'avatar di -Urasawa-
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    Io oggi ho chiesto alla mia prof di Organizzazione Aziendale se sapeva spiegarmi un po' il signoraggio e mi ha detto che si parla di signoraggio quando una moneta si afferma sulle altre e quindi fa il bello e il cattivo tempo per l'economia, come per esempio qualche tempo fa era il dollaro. Mi ha detto una cazzata?


  8. #8
    Guardian (R)Esitente L'avatar di Ilùvatar85
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    Citazione Lorenzo Visualizza Messaggio
    Questo e' verissimo, 1) ma cosa cambierebbe fra interesse si ed interesse no? Davvero non capisco... cioe' ho capito quello che vuoi dire: al momento nel quale il creditore voglia batter cassa, il debitore da due di picche (per un motivo o nell'altro, magari perche' ha usato i soldi per comprarsi un bene non tangibile),2) ma questo accade sia con l'interesse che meno, o no?
    Tra l'altro al momento esatto del prestito si dovrebbe porre la copertura della somma prestata, 3) ovvero io vado per farmi prestare 5000 euro e mi viene chiesto "ok, nel caso non avessi i soldi, cosa avresti da darmi? hai una casa? Un orto? Proprieta'?" Che poi credo sia cio' che succede normalmente.. sbaglio?
    1. Semplice, l'interesse serve a ripagare il rischio corso. Se io corro cento volte il rischio dell'1% di perdere il prestito, allora applicherò a tutti e cento un interesse dell'1% per coprirmi del rischio corso. Il discorso è valido per la legge dei grandi numeri e la varianza determina il margine di sicurezza che le banche dovrebbero applicare ai prestiti.
    2. Si, accade lo stesso, ma senza l'interesse a prenderselo li è la banca, con l'interesse il rischio che un debitore sia moroso è spalmato su tutti i debitori non morosi.
    3. Esattamente, questo sistema serve a diminuire la probabilità che il debitore non paghi, ma comunque non lo elimina mai del tutto, visto che il debitore può indebitarsi ulteriormente fino a non coprire più con i propri beni i debiti, oppure vendere tutto e scappare oppure *Inserire_truffa*, etc...


    Si ho appunto visto quel video, i sub-prime avevano si interessi molto bassi, 1) ma il fattore che da quel che ho capito ha contribuito alla situazione attuale e' che potessero essere concessi a tutti, non bisognava dimostrare d'esser capaci di ripagare il debito, non bisognava avere una "copertura" della somma prestata da ridare nel caso questa fosse stata persa... non e' cosi'? Anche qui chiedo: 2)alla fin fine, stiamo sempre parlando di un debitore che non riesce a saldare il debito, cosa c'entrano gli interessi, che ci siano o meno?Edit: 3)e inoltre, il debito non potrebbe svalutarsi tramite lo stesso processo d'inflazione di cui hai parlato sotto?
    1. Si, quella è stata la causa scatenante, l'errore nel sistema che ha causato il tutto, ma io ti ho parlato di svalutazione del prezzo dei beni, e in quel video vi è un triplo riferimento a questo problema.


    • Il primo è la bolla dei prezzi dei beni immobili, che ha fatto si che le banche si illudessero del fatto che, se anche un debitore sub-prime non pagasse la banca avrebbe potuto guadagnarci lo stesso visto che i prezzi delle case "salivano sempre" (il che è una cazzata valida solo nel breve periodo).
    • Il secondo è nel problema delle banche/investitori istituzionali che si trovavano in mano un monte di case il cui valore stava precipitando per coprire debiti di entità maggiore, con la doppia difficoltà di non riuscirli a vendere e di avere comunque in mano beni per un terzo del valore.
    • Terzo l'effetto domino per il quale debitori non morosi si sono trovati di fronte al pagamento di debiti di tre volte superiori al valore della casa ed hanno quindi (razionalmente) smesso di pagare la casa facendosela pignorare dalla banca e comprandosene un altra magari anche più grande per una frazione del mutuo originale. Tutti questi problemi sono correlati al fatto che anche le case possono perdere di valore, e quando questo non lo si mette in conto partono le bolle. Che ad un certo punto esplodono.


    1. .
    2. Di nuovo, l'interesse serve a ripagare il rischio. I mutui subprime sono stati un problema perchè veniva prestato denaro a gente che non avrebbe potuto ridare quei soldi a tassi di interesse troppo vantaggiosi per poter reggere. C'è anche da dire che per certe persone il tasso di intesse non è un deterrente sufficiente, e quindi il prestito semplicemente non bisognerebbe darglielo.
    3. Esattamente, quindi il tasso di interesse applicato dalle banche deve coprire, oltre che il rischio che non si venga ripagati, che avviene una volta ogni tot, anche la svalutazione dei soldi che il debitore ridà indietro al creditore, che avviene sempre e che varia solo di entità.

    Beh qui non saprei cosa rispondere... 1)forse una volta sequestrate le proprieta' di chi non riesce a pagare lo stato poi si occuperebbe di rivenderle/smistarle al resto della popolazione bisognosa? Pero' a dire questo mi sento tanto stalinista e cinico... beh a pensarci bene in ogni caso quello che succede oggi e' il pignoramento da parte della banca (privata) degli immobili ecc. quindi neanche troppo male... diciamo "meno peggio"
    Noto a partire da questo quote in poi che hai assunto una posizione abbastanza "socialista". Intendiamoci bene, io sono estremamente convinto del fatto che lo stato debba intervenire nella società e nel mercato oltre che per garantire il rispetto della sicurezza e dei contratti (il cd. stato "guardiano notturno" liberista dello scorso secolo) anche un attività di regolamentazione ed intervento diretto per fini sociali. Ma lo si deve fare con la consapevolezza che lo stato non è un pozzo senza fondo da cui poter estrarre soldi "magicamente".
    Negli anni 70/80 lo si è fatto e lo si è fatto credere senza aumentare le tasse quando si aumentava la spesa pubblica attraverso l'emissione di carrellate di denaro evitando che l'inflazione salisse alle stelle per rimanere nel campo del 10-15% (con i lavoratori dipendenti coperti dal sistema della scala mobile, che a sua volta fomentava il problema) solamente grazie alla svalutazione della lira. Adesso abbiamo un debito pubblico superiore al 100%. Chiarito questo, ti rispondo.
    1) Si, potrebbe farlo, ma comunque avrebbe nel bilancio un rosso pari ai soldi che sono stati prestati e che non si sono riavuti indietro, mentre all'attivo vi è un utilità sociale. Lodevole, ma questa spesa costa ed in qualche modo la si deve coprire. Come? Stampando nuova moneta? Aumenta l'inflazione, che và a colpire i consumi ed il potere di acquisto di tutti. Il che è problematico proprio per i più poveri. Emettendo bot e cct, ovvero indebitandosi? Aumenta il debito pubblico, ed anche quelli generano interessi, ma negativi per lo stato ed a meno che non si consolidino poi quei soldi vanno pure ridati.
    Aumentando le tasse? Diminuisci il livello di produzione nazionale. Quest'ultima comunque è a mio giudizio la risposta economicamente più corretta in caso di aumento della spesa pubblica, ma ha comunue i suoi effetti negativi economicamente, per non parlare poi di politicamente. Il politico non sceglierà MAI questa via se ha in mano le leve per poter attuare una delle altre due. Lo scorso governo ha fatto qualcosa che tutti criticano, ma che è stato veramente ottimo, ovvero aumentare le tasse per diminuire il debito pubblico in un momento di crescita dell'economia. Ma avevamo anche un signor Economista al ministero delle finanze.
    !E qui mi ritrovo senza parole.. mmm.. davvero non so cosa risponderti :\ pero' qui tu parli come se io li prestassi a qualcuno, mentre io parlavo di prestiti dal ministero del tesoro/banca nazionalizzata a i cittadini.. il problema comunque sussiste... :\ e senza interessi come si risolverebbe la questione? I soldi sarebbero un po' di piu' ma pur sempre svalutati, scusami... dico boiate?
    Sarebbe lo stesso anche se a prestarli fosse lo stato, solo che la perdita di ricchezza l'avrebbe lo stato e non un privato. Quindi tutti noi saremmo più poveri.
    Con gli interessi invece questo fenomeno viene contrastato, perchè per tutti i prestiti, sia attivi che passivi di solito il tasso di interesse è al di sopra del tasso di inflazione. Senza tasso di interesse si è più poveri.

    mmm... parli sempre in termini di un individuo che presti soldi ad un altro individuo... non ci sarebbe questa necessita' se lo stato fosse in grando di stampare moneta da prestare (naturalmente sotto determinati criteri, mica cosi' a gogo)... non so, mi hai comunque lasciato parecchio interdetto...
    Eccalalà! Lo stato che stampa i soldi è un problema per via della classe politica. A questo governo non darei la possibilità di scegliere neppure il colore dei calzini degli alpini e tu vuoi mettergli in mano le leve dell'economia, con la possibilità di emettere soldi, indebitarsi e determinare il tasso di inflazione? Non che le banche siano delle sante, soprattutto quando le regolamentazioni non sono adeguate alle attività delle banche e non sono neanche rispettate. E di certo la creazione di pochi immensi gruppi bancari non aiuta certo la situazione per quanto riguarda il controllo, ed è quello che stà succedendo adesso. Prevedo cazzi amari.
    E quest'opera di intermediario non potrebbe essere svolta semplicemente da filiali del ministero del tesoro e/o banche nazionalizzate rispetto a banche private? Verrebbero retribuiti tramite tasse, per esempio, come si fa con i poliziotti, i professori, gli impiegati pubblici, ecc...
    Facendo ricadere il costo di un attività il cui beneficio è solo per i più ricchi e delle imprese (perchè sono proprio i più ricchi e le imprese ad usufruire ed a pagare le maggiori commissioni) a tutti? Non mi sembra proprio il caso. Inoltre per quale motivo? Se vogliono lavorare con economicità (è il termine giuridico corretto) devono comunque attenersi a delle logiche non dissimili da quello delle banche private.

    Quale blog? o.O
    Quello che ti ho linkato prima. Un pò di spam in un post così impegnativo me lo concederanno no? Soprattutto se a tema!

    Moderazione in rosso e grassetto. Chiarimenti in privato.
    ”Esisteva Eru, l’Uno, che in Arda è chiamato Ilùvatar; ed egli creò per primi gli Ainur, i Santi, rampolli del suo pensiero, ed essi erano con lui prima che ogni altro fosse creato."
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    C'hanno insegnato la meraviglia verso la gente che ruba il pane
    ora sappiamo che è un delitto il non rubare quando si ha fame
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    Per quanto voi vi crediate assolti siete per sempre coinvolti
    per quanto voi vi crediate assolti siete per sempre coinvolti.

  9. #9
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    Ok, formattare il testo e' una cosa che mi intrippa veramente tanto quindi cerchero' di rispondere in maniera ordinata senza copiaincollare tutto...

    Leggendo le prime quattro citazioni i due problemi principali sui quali stiamo discutendo sono quindi:
    1. L'interesse serve a coprire il rischio di un debito non pagato e dell'assenza di copertura (vedi esempio sub-prime), e nel caso questo accadesse renderebbe tutti (lo stato) piu' poveri
    2. gli interessi servono perche', nel caso ci fosse inflazione, la coprirebbero

    le mie risposte sono:
    1. Non pensi dunque che una pratica del genere, senza la "causa scatenante" dei sub-prime ovvero il fare prestiti a chi non ha garanzie, possa sussistere? Prestiti esenti da interesse, tuttavia concessi solo a persone in grado di coprirli e nel caso questo non succedesse trattarlo come evasione fiscale? A farti questo discorso mi sento veramente Stalin, ma in fondo nel caso questo succedesse adesso il debitore si ritroverebbe in mezzo alla strada, no?
    2. piu' che utilizzare gli interessi per coprire la svalutazione della moneta, non basterebbe fare un semplice paragone/calcolo come tu hai fatto prima? Tu prima mi hai fatto l'esempio di "se x denaro valeva di piu' quando te l'ho prestato e di meno quando me lo hai reso, ci perdo", ebbene non si potrebbe trattare il prestito con il valore reale, invece che con quello nominale come tu hai detto nell'esempio? Se dieci anni fa ti ho prestato 1 euro ed oggi vale la meta', me ne devi due.

    Adesso, circa lo stato in possesso di immobili da ridistribuire fra la popolazione:
    Avrebbe un rosso? Non capisco... lo stato concede il prestito. Vuole batter cassa, il debitore da due di picche, lo stato gli sequestra la casa. Il debito e' dunque pagato tramite l'immobile, che ha un valore sebbene non sia liquidita'. Successivamente lo stato vendera' la casa al popolo, e i soldi ottenuti verranno bruciati se troppi, reimmessi in circolazione se non abbastanza, o sfruttati per servizi come se fossero stati soldi delle tasse... sbaglio?

    Riguardo alla pericolosita' della classe politica stampasoldi e mangiapane a tradimento:
    ti capisco, anche io vedo gia' il manifestone di Beddusca sorridente con la macchina stampasoldi in braccio e la scritta "Soldi gratis per tutti!", ma non sarebbe cosi' facile, non potrebbero farlo al loro primo schiocco di dita, i criteri per l'emissione di moneta saranno decisi da degli esperti economisti che sanno quel che stanno facendo o magari si potrebbero semplicemente usare quelli che abbiamo gia'.
    Tutti hanno questo terrore della classe politica stampasoldi, ma la nostra attuale politica monetaria e' una cosa recente, prima si faceva cosi', e allora mi chiedo: come andava prima? Andava cosi' male? C'era una costante inflazione galoppante? O anche: e quella storia circa Lincoln che ho postato? I risultati dell'ordine esecutivo 11110 di Kennedy? La moneta alternativa della Svizzera? E poi, come tu stesso dici... ora hanno il controllo un gruppo di banche private, non ci fidiamo dei nostri politici e quindi ci fidiamo a dare il potere d'emettere denaro ad un gruppo di privati? Mmm sai quel che perdi ma non quel che trovi...

    Ok.. inoltre volevo aggiungere che:
    Citazione Blog di Iluvatar85
    Oggi mi sono trovato a discutere di interesse bancario con un ragazzo con le idee un pò confuse da complottisti del signoraggio.
    Questa dell'interesse e' una domanda abbastanza slegata dal signoraggio in se, anzi, sono collegati si, ma diciamo che e' solo una parte delle risposte che stavo cercando di avere con l'OP... la primissima parte infatti tratta proprio di questo: al di la dei vari complotti poco credibili circa il signoraggio, valore facciale, valore intrinseco e blablaviaconlecoseallapascucci, pare che gli aspetti trattati ad esempio in Genius Seculi siano tutti tecnicamente innegabili...! Commenti? Risposte?

    Comunque continuiamo pure cosi', la discussione e' interessante, per me almeno mi servira' per fare un po' di chiarezza...
    Citazione -Urasawa- Visualizza Messaggio
    Io oggi ho chiesto alla mia prof di Organizzazione Aziendale se sapeva spiegarmi un po' il signoraggio e mi ha detto che si parla di signoraggio quando una moneta si afferma sulle altre e quindi fa il bello e il cattivo tempo per l'economia, come per esempio qualche tempo fa era il dollaro. Mi ha detto una cazzata?
    Citazione garzantilinguistica.it
    anticamente, differenza tra il valore legale e il valore intrinseco di una moneta d'oro o d'argento a vantaggio del sovrano che l'aveva emessa.
    Oggi dovrebbe essere il vantaggio di chi ha diritto ad emetter moneta in situazione di monopolio.
    Questo e' quel che so io, aspettiamo altri
    Ultima modifica di Lorenzo; 17-09-2009 alle 23:16:08

  10. #10
    Utente L'avatar di skeline
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    Citazione Ilùvatar85 Visualizza Messaggio
    1. Semplice, l'interesse serve a ripagare il rischio corso. Se io corro cento volte il rischio dell'1% di perdere il prestito, allora applicherò a tutti e cento un interesse dell'1% per coprirmi del rischio corso. Il discorso è valido per la legge dei grandi numeri e la varianza determina il margine di sicurezza che le banche dovrebbero applicare ai prestiti.
    2. Si, accade lo stesso, ma senza l'interesse a prenderselo li è la banca, con l'interesse il rischio che un debitore sia moroso è spalmato su tutti i debitori non morosi.
    3. Esattamente, questo sistema serve a diminuire la probabilità che il debitore non paghi, ma comunque non lo elimina mai del tutto, visto che il debitore può indebitarsi ulteriormente fino a non coprire più con i propri beni i debiti, oppure vendere tutto e scappare oppure *Inserire_truffa*, etc...
    aggiungo che oltre al rischio e l'inflazione cè anche il fatto che prestando del denaro rinuncio a compiere investimenti alternativi come per esempio obbligazioni di stato.
    inoltre in genere i creditori non sono onlus.


    Citazione Ilùvatar85 Visualizza Messaggio

    1. Si, quella è stata la causa scatenante, l'errore nel sistema che ha causato il tutto, ma io ti ho parlato di svalutazione del prezzo dei beni, e in quel video vi è un triplo riferimento a questo problema.


    • Il primo è la bolla dei prezzi dei beni immobili, che ha fatto si che le banche si illudessero del fatto che, se anche un debitore sub-prime non pagasse la banca avrebbe potuto guadagnarci lo stesso visto che i prezzi delle case "salivano sempre" (il che è una cazzata valida solo nel breve periodo).
    • Il secondo è nel problema delle banche/investitori istituzionali che si trovavano in mano un monte di case il cui valore stava precipitando per coprire debiti di entità maggiore, con la doppia difficoltà di non riuscirli a vendere e di avere comunque in mano beni per un terzo del valore.
    • Terzo l'effetto domino per il quale debitori non morosi si sono trovati di fronte al pagamento di debiti di tre volte superiori al valore della casa ed hanno quindi (razionalmente) smesso di pagare la casa facendosela pignorare dalla banca e comprandosene un altra magari anche più grande per una frazione del mutuo originale. Tutti questi problemi sono correlati al fatto che anche le case possono perdere di valore, e quando questo non lo si mette in conto partono le bolle. Che ad un certo punto esplodono.


    1. .
    2. Di nuovo, l'interesse serve a ripagare il rischio. I mutui subprime sono stati un problema perchè veniva prestato denaro a gente che non avrebbe potuto ridare quei soldi a tassi di interesse troppo vantaggiosi per poter reggere. C'è anche da dire che per certe persone il tasso di intesse non è un deterrente sufficiente, e quindi il prestito semplicemente non bisognerebbe darglielo.
    3. Esattamente, quindi il tasso di interesse applicato dalle banche deve coprire, oltre che il rischio che non si venga ripagati, che avviene una volta ogni tot, anche la svalutazione dei soldi che il debitore ridà indietro al creditore, che avviene sempre e che varia solo di entità.
    ti sei dimenticato la cosa principale,
    quale è la causa della bolla immobiliare?


  11. #11
    Guardian (R)Esitente L'avatar di Ilùvatar85
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    Citazione Lorenzo Visualizza Messaggio
    Ok, formattare il testo e' una cosa che mi intrippa veramente tanto quindi cerchero' di rispondere in maniera ordinata senza copiaincollare tutto...

    Leggendo le prime quattro citazioni i due problemi principali sui quali stiamo discutendo sono quindi:
    1. L'interesse serve a coprire il rischio di un debito non pagato e dell'assenza di copertura (vedi esempio sub-prime), e nel caso questo accadesse renderebbe tutti (lo stato) piu' poveri
    2. gli interessi servono perche', nel caso ci fosse inflazione, la coprirebbero

    le mie risposte sono:
    1. Non pensi dunque che una pratica del genere, senza la "causa scatenante" dei sub-prime ovvero il fare prestiti a chi non ha garanzie, possa sussistere? Prestiti esenti da interesse, tuttavia concessi solo a persone in grado di coprirli e nel caso questo non succedesse trattarlo come evasione fiscale? A farti questo discorso mi sento veramente Stalin, ma in fondo nel caso questo succedesse adesso il debitore si ritroverebbe in mezzo alla strada, no?
    I motivi per cui questo meccanismo non funziona sono diversi secondo me, ed anche già trattati. Anche lo stato corre il rischio di non riavere i soldi, gli evasori fiscali sono un esempio di questo e tu lo hai portato come esempio di come evitare il rischio che un debitore non ripaghi il suo debito.
    Il problema di fondo è che tu vedi il prestito di denaro come un unico scambio creditore-debitore, mentre il meccanismo del'interesse come copertura del rischio funziona con un vasto numero di debitori su cui suddividere il rischio. Fino a che non si esagera. Perchè il rischio c'è, non lo si riesce ad eliminare, una banca (pubblica o privata) non può sapere in anticipo se quell'imprenditore fallirà nella sua impresa rimettendoci completamente fino a non riuscire a ripagare il tutto. Non lo sà neppure l'imprenditore, figuriamoci la banca che è meno informata dell'imprenditore.

    2. piu' che utilizzare gli interessi per coprire la svalutazione della moneta, non basterebbe fare un semplice paragone/calcolo come tu hai fatto prima? Tu prima mi hai fatto l'esempio di "se x denaro valeva di piu' quando te l'ho prestato e di meno quando me lo hai reso, ci perdo", ebbene non si potrebbe trattare il prestito con il valore reale, invece che con quello nominale come tu hai detto nell'esempio? Se dieci anni fa ti ho prestato 1 euro ed oggi vale la meta', me ne devi due.
    Lavorando per la gloria? Ed i dipendenti li paga lo stato, che prende i soldi dai cittadini attraverso le tasse. Ma tu sei sicuro che questo metodo sia più efficiente di quello privato? O più sicuro? A guardare il nostro passato io qualche dubbio ce l'ho...

    Adesso, circa lo stato in possesso di immobili da ridistribuire fra la popolazione:
    Avrebbe un rosso? Non capisco... lo stato concede il prestito. Vuole batter cassa, il debitore da due di picche, lo stato gli sequestra la casa. Il debito e' dunque pagato tramite l'immobile, che ha un valore sebbene non sia liquidita'. Successivamente lo stato vendera' la casa al popolo, e i soldi ottenuti verranno bruciati se troppi, reimmessi in circolazione se non abbastanza, o sfruttati per servizi come se fossero stati soldi delle tasse... sbaglio?
    Ok, il problema è qui. Prima avevo capito che lo stato avrebbe usato quelle case come case popolari, senza venderle. Rivendendole avrebbe comunque una perdita, perchè di solito i beni che vengono venduti alle aste fallimentari sono acquistati per valori al di sotto di quelli di mercato, talvolta molto al di sotto. Senza contare che non sempre vendi una casa (che comunque, essendo un immobile, è soggetto ad una domanda geograficamente limitata) ma anche beni molto meno universali, come possono essere dei macchinari per la verniciatura dei mobili (generalmente sono _molto_ grandi e costosi). Un sistema del gener è una perdita continua per lo stato.
    Ti dirò di più, una perdita continua priva anche di una validità sociale, perchè un conto è una perdita dovuta al pagamento di assistenza sanitarie ai malati (estremamente lodevole) un altra è questa... Ma comunque emettendo moneta si riavvia il problema che ti ho mostrato prima, ovvero quel ciclo emissione -> inflazione -> erosione del potere di acquisto. Ed io già sono contrario a questo metodo per approvvigionarmi di soldi (meglio nuove tasse), figurati poi se sono d'accordo a farlo per pagare dei banchieri statali che non sanno valutare correttamente il rischio dei prestiti.
    Riguardo alla pericolosita' della classe politica stampasoldi e mangiapane a tradimento:
    ti capisco, anche io vedo gia' il manifestone di Beddusca sorridente con la macchina stampasoldi in braccio e la scritta "Soldi gratis per tutti!", ma non sarebbe cosi' facile, non potrebbero farlo al loro primo schiocco di dita, i criteri per l'emissione di moneta saranno decisi da degli esperti economisti che sanno quel che stanno facendo o magari si potrebbero semplicemente usare quelli che abbiamo gia'.
    Il problema è che i regolamenti sono determinati dalla classe politica, e se essa ha la possibilità di influenzare l'andamento della politica monetaria a proprio piacimento cercherà di evitare di ricorrere all'aumento delle tasse per gli aumenti della spesa pubblica.
    Senza contare che tutto questo discorso è solamente un gioco teorico, visto che per riottenere la sovranità statale sull'emissione di moneta dovremmo uscire dall'euro, cosa che invertirebbe il flusso migratorio verso l'africa.
    Mmm, mi stupisco che Bossi non l'abbia ancora proposto.

    Tutti hanno questo terrore della classe politica stampasoldi, ma la nostra attuale politica monetaria e' una cosa recente, prima si faceva cosi', e allora mi chiedo: come andava prima? Andava cosi' male? C'era una costante inflazione galoppante? O anche: e quella storia circa Lincoln che ho postato? I risultati dell'ordine esecutivo 11110 di Kennedy? La moneta alternativa della Svizzera? E poi, come tu stesso dici... ora hanno il controllo un gruppo di banche private, non ci fidiamo dei nostri politici e quindi ci fidiamo a dare il potere d'emettere denaro ad un gruppo di privati? Mmm sai quel che perdi ma non quel che trovi...
    Questo sistema ha funzionato, per quello che riguarda l'emissione della moneta. La politica monetaria della BCE si è rivelata essere (a mio giudizio) più credibile di quella della FED. Mi stà anche bene che la BCE sia di proprietà delle banche nazionali, e che la nostra banca d'Italia sia di proprietà di banche private. L'unica mia rimostranza riguarda il compito di controllore che ha la banca d'Italia sulle banche nazionali. Non puoi controllare correttamente i tuoi proprietari, per quanti regolamenti tu possa avere. Tale compito dovrebbe spettare ad un ente terzo, magari pubblico ma in qualche modo indipendente.
    Riguardo alle fonti che hai postato, avevo iniziato a leggerle ma avevo smesso subito perchè altrimenti non sarei riuscito a risponderti. Per le risate o per la rabbia non lo sapevo ancora. Adesso lo sò, per la rabbia.
    Vuoi veramente che te le disassembli pezzo pezzo per il monte di cazzate che sono?
    Questa dell'interesse e' una domanda abbastanza slegata dal signoraggio in se, anzi, sono collegati si, ma diciamo che e' solo una parte delle risposte che stavo cercando di avere con l'OP... la primissima parte infatti tratta proprio di questo: al di la dei vari complotti poco credibili circa il signoraggio, valore facciale, valore intrinseco e blablaviaconlecoseallapascucci, pare che gli aspetti trattati ad esempio in Genius Seculi siano tutti tecnicamente innegabili...! Commenti? Risposte?
    Ok, relegando la parte saggia di me in uno sgabuzzino insonorizzato per non sentire le proteste mi accingo a guardare qul filmato. Fortunatamente esiste la funzione pausa.

    Min. 00.30 -> 01.30 Viene messa in correlazione l'esistenza delle istituzioni finanziarie con la povertà del mondo e ci si stupisce che neanche in tempi di crisi (come quelli attuali, ma non come quelli in cui il filmato è stato fatto) esse non vengano messe in discussione... Allora, un anno fà è fallita la quarta banca commerciale d'america, la lehman, e noi adesso dovremmo mettere in discussione la FED, la BCE e quant'altro? E' grazie al loro massiccio intervento se siamo bene o male ancora a galla, la loro assenza, dei loro ritardi come quelli avuti nella crisi del 29 che è stata molto più lenta, ma che non è stata assolutamente trattata a dovere dagli organismi in discussione e che per questo si è protratta a lungo, dovrebbero portare dei benefici? il treno dei desideri nei suoi pensieri all`incontrario va...
    Eppoi le istituzioni finanziarie sono responsabili della povertà del mondo? A mio giudizio lo sono molto di più le multinazionali quando sfruttano le risorse in quei paeis senza pagarle il giusto ma andando avanti con politiche di corruzione e sfruttamento. Le istituzioni finanziarie, le banche come la Grameen Bank del premio nobel per la pace Muhammad Yunus stanno facendo molto per i poveri dei paesi più poveri.

    01.30 -02.20 Molti ignorano le risposte a domande di economia. Vero, basti pensare che io fino ai 19 anni neppure sapevo fare un bonifico, figurarsi sapere come viene creato il denaro... Ma la colpa è una mancanza di cultura economica (sia scolastica che non). Sappiamo di tutto sulla storia dei greci che ci hanno insegnato a scuola, e fuori ci interessiamo alle relazioni di tronisti o alle tette delle veline. Ma la colpa è della noia delle notizie di economia?

    02.20 -03.40 Ok ci siamo, semplicistico ma non mi sembra sbagliato.

    04.00 La banca d'Italia è un istituto di diritto pubblico. Esatto. Poi parte la minchiata: pubblico significa che la proprietà è aperta al pubblico. COSAAA????? Istituzione di diritto pubblico significa che la Banca d'Italia è soggetta a leggi di diritto pubblico, ovvero con finalità publicistiche, collettive, in cui vengono disciplinati i rapporti in cui almeno uno dei soggetti ha rilevanza pubblica ovvero superiore a quella dei privati.
    Il fatto che la banca d'Italia sia un istituto di diritto pubblico significa che le sue finalità sono pubbliche, non la sua proprietà, che può essere publica o privata. A sua volta un istituto di diritto privato può essere di proprietà sia pubblica che privata. Ma tu guarda che devo sentire.

    04.30 Storia della FED, non la conoscevo approfonditamente e mi sono quindi informato prima di proseguire. Altrove, ovviamente.
    No. Il rastrellamento dell'oro è stato fatto a fronte del pagamento del suo valore. Inoltre l'istituzione della FED come ente per la stampa della moneta è da datarsi al 1913, non al 1933.

    06.00 E Bretton Woods?? Grillo ne fà riferimento implicito, ma nel documentario sparisce tutto il periodo dal 1944 al 1970... Anzi, passa direttamente dal 1933 (l'accumulo d'oro da parte della FED, i soldi sono ancora convertibili), tralasciando Bretton Woods del 1944, che stabilisce un equilibrio mondiale dei tassi di cambio vincolati alle quantità d'oro e il valore della moneta in relazione ad esse, per arrivare direttamente a Nixon... Nell'ascoltatore passa l'idea che la FED si sia presa l'oro ed abbia subito annullato la convertibilità. Non è esplicitamente detto, ma senza stare attenti alla data citata da Grillo succede questo.

    08.00 Eh?? La banca d'Italia non può stampare soldi come le gira il culo, segue quello che dice la BCE. Tant'è vero che la Banca d'Italia non acquista titoli di stato per poi rivenderli quando lo stato li stampa, quando ha bisogno di liquidità, ma quando la BCE dice che c'è crisi, che c'è bisogno di una politica monetaria espansiva, quando in giro c'è bisogno di soldi. Adesso, ad esempio. Si chiamano operazioni di mercato aperto.
    Ed è tral'altro uno dei principali benefici nell'avere un ente non controllato dal governo a decidere quando cacciare moneta, perchè altrimenti funzionerebbe come nel video: il governo ha bisogno di pubblicità per essere rieletto -> il governo decide di sperperare soldi -> il governo emette titoli di stato -> il governo vende alla banca d'Italia i titoli di stato. A questo punto ci sono due opzioni:
    La banca d'Italia riesce a trovare delle banche che acquistano con i loro soldi (o attraverso successive vendite), segno che nel mercato c'era domanda a quel determinato tasso di interesse e quindi probabilmente un eccesso di liquidità per quel determinato tasso di interesse, viene drenato potere di acquisto.
    La banca d'Italia non trova chi acquista quei titoli di stato a quel tasso di interesse ed emette moneta, politica monetaria espansiva, si vede che nel mercato c'era carenza di liquidità per quel determinato tasso di interesse. Si genera inflazione.

    Se a decidere il tasso di interesse (tasso di sconto) e l'emissione di titoli di stato è il governo, allora ha la possibilità di decidere la politica monetaria.
    Bel giocattolo, peccato che metteva in mano al governo la possibilità di decidere quando spendere.

    Adesso la decisione di effettuare operazioni di mercato aperto è dato dalla BCE, che non ha come scopo quello di essere rieletta, ma quello di mantere il tasso di inflazione europeo quanto più prossimo al 2%, che viene indicato come valore ideale per la crescita dell'economia. In fasi di crescita tale tasso tenderà ad essere più alto, e la BCE ha diversi modi per rallentare questo effetto, uno di questo è proprio l'uso di operazioni di mercato aperto, con la vendita di titoli di stato si drena potere di acquisto, rallentando l'inflazione, con l'acquisto di titoli di stato si pompa moneta nel circuito, aumentando potere di acquisto ed inflazione.

    Adesso basta, vado a dormire, sono cotto e non sò neppure quanto è venuto lungo sto post... S'è capito però che l'affidabilità di sto video è relativa.

    Moderazione in rosso e grassetto. Chiarimenti in privato.
    ”Esisteva Eru, l’Uno, che in Arda è chiamato Ilùvatar; ed egli creò per primi gli Ainur, i Santi, rampolli del suo pensiero, ed essi erano con lui prima che ogni altro fosse creato."
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    ora sappiamo che è un delitto il non rubare quando si ha fame
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    Per quanto voi vi crediate assolti siete per sempre coinvolti
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  12. #12
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  13. #13
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    I motivi per cui questo meccanismo non funziona sono diversi secondo me, ed anche già trattati. Anche lo stato corre il rischio di non riavere i soldi, gli evasori fiscali sono un esempio di questo e tu lo hai portato come esempio di come evitare il rischio che un debitore non ripaghi il suo debito.
    Il problema di fondo è che tu vedi il prestito di denaro come un unico scambio creditore-debitore, mentre il meccanismo del'interesse come copertura del rischio funziona con un vasto numero di debitori su cui suddividere il rischio. Fino a che non si esagera. Perchè il rischio c'è, non lo si riesce ad eliminare, una banca (pubblica o privata) non può sapere in anticipo se quell'imprenditore fallirà nella sua impresa rimettendoci completamente fino a non riuscire a ripagare il tutto. Non lo sà neppure l'imprenditore, figuriamoci la banca che è meno informata dell'imprenditore.
    Beh da quel poco che so l'evasione fiscale non e' stata certamente l'obiettivo principale di questo governo, anzi e' moralmente giusto evadere le tasse in caso di bisogno... magari con un po' di serieta'...
    comunque hai ragione, il problema di fondo e' quello, ti diro' la verita': vedo unicamente il prestito come scambio e l'interesse come un guadagno sullo scambio da parte di uno dei due... puo' darsi che questa visione sia sbagliata, devo un po' ponderare questa questione del rischio eccetera eccetera... :\ mi hai mosso i neuroni, ma onestamente non sono all 100% convinto, non so neanche il perche'... devo leggere e pensarci di piu', probabilmente..
    Lavorando per la gloria? Ed i dipendenti li paga lo stato, che prende i soldi dai cittadini attraverso le tasse. Ma tu sei sicuro che questo metodo sia più efficiente di quello privato? O più sicuro? A guardare il nostro passato io qualche dubbio ce l'ho...
    In che senso a guardare il nostro passato io qualche dubbio ce l'ho?
    Ok, il problema è qui. Prima avevo capito che lo stato avrebbe usato quelle case come case popolari, senza venderle. Rivendendole avrebbe comunque una perdita, perchè di solito i beni che vengono venduti alle aste fallimentari sono acquistati per valori al di sotto di quelli di mercato, talvolta molto al di sotto. Senza contare che non sempre vendi una casa (che comunque, essendo un immobile, è soggetto ad una domanda geograficamente limitata) ma anche beni molto meno universali, come possono essere dei macchinari per la verniciatura dei mobili (generalmente sono _molto_ grandi e costosi). Un sistema del gener è una perdita continua per lo stato.
    Ti dirò di più, una perdita continua priva anche di una validità sociale, perchè un conto è una perdita dovuta al pagamento di assistenza sanitarie ai malati (estremamente lodevole) un altra è questa... Ma comunque emettendo moneta si riavvia il problema che ti ho mostrato prima, ovvero quel ciclo emissione -> inflazione -> erosione del potere di acquisto. Ed io già sono contrario a questo metodo per approvvigionarmi di soldi (meglio nuove tasse), figurati poi se sono d'accordo a farlo per pagare dei banchieri statali che non sanno valutare correttamente il rischio dei prestiti.
    Il problema è che i regolamenti sono determinati dalla classe politica, e se essa ha la possibilità di influenzare l'andamento della politica monetaria a proprio piacimento cercherà di evitare di ricorrere all'aumento delle tasse per gli aumenti della spesa pubblica.
    Senza contare che tutto questo discorso è solamente un gioco teorico, visto che per riottenere la sovranità statale sull'emissione di moneta dovremmo uscire dall'euro, cosa che invertirebbe il flusso migratorio verso l'africa.
    Mmm, mi stupisco che Bossi non l'abbia ancora proposto.
    Anche qui non riesco ad essere al 100% d'accordo. Una perdita continua per lo stato... invece che un privato, a vendere gli oggetti sequestrati sarebbe (quando necessario) lo stato, non per forza a prezzi stracciati, ma magari lievemente piu' favorevoli rispetto al mercato classico, e ne gioverebbero unicamente i piu' bisognosi... Puo' darsi che non io non abbia una visione completa di questo "meccanismo"
    Questo sistema ha funzionato, per quello che riguarda l'emissione della moneta. La politica monetaria della BCE si è rivelata essere (a mio giudizio) più credibile di quella della FED. Mi stà anche bene che la BCE sia di proprietà delle banche nazionali, e che la nostra banca d'Italia sia di proprietà di banche private. L'unica mia rimostranza riguarda il compito di controllore che ha la banca d'Italia sulle banche nazionali. Non puoi controllare correttamente i tuoi proprietari, per quanti regolamenti tu possa avere. Tale compito dovrebbe spettare ad un ente terzo, magari pubblico ma in qualche modo indipendente.
    Riguardo alle fonti che hai postato, avevo iniziato a leggerle ma avevo smesso subito perchè altrimenti non sarei riuscito a risponderti. Per le risate o per la rabbia non lo sapevo ancora. Adesso lo sò, per la rabbia.
    Vuoi veramente che te le disassembli pezzo pezzo per il monte di cazzate che sono?
    Ok, relegando la parte saggia di me in uno sgabuzzino insonorizzato per non sentire le proteste mi accingo a guardare qul filmato. Fortunatamente esiste la funzione pausa.

    Min. 00.30 -> 01.30 Viene messa in correlazione l'esistenza delle istituzioni finanziarie con la povertà del mondo e ci si stupisce che neanche in tempi di crisi (come quelli attuali, ma non come quelli in cui il filmato è stato fatto) esse non vengano messe in discussione... Allora, un anno fà è fallita la quarta banca commerciale d'america, la lehman, e noi adesso dovremmo mettere in discussione la FED, la BCE e quant'altro? E' grazie al loro massiccio intervento se siamo bene o male ancora a galla, la loro assenza, dei loro ritardi come quelli avuti nella crisi del 29 che è stata molto più lenta, ma che non è stata assolutamente trattata a dovere dagli organismi in discussione e che per questo si è protratta a lungo, dovrebbero portare dei benefici? il treno dei desideri nei suoi pensieri all`incontrario va...
    Eppoi le istituzioni finanziarie sono responsabili della povertà del mondo? A mio giudizio lo sono molto di più le multinazionali quando sfruttano le risorse in quei paeis senza pagarle il giusto ma andando avanti con politiche di corruzione e sfruttamento. Le istituzioni finanziarie, le banche come la Grameen Bank del premio nobel per la pace Muhammad Yunus stanno facendo molto per i poveri dei paesi più poveri.

    Anche io son sicuro che le multinazionali abbiano grande importanza in questo, ma e' l'indebitamento di quei paesi che li costringe a lavorare allo stato di schiavitu' per le multinazionali, e questo si puo' solamente ottenere attraverso le banche... non dico che siano solo le banche o solo le multinazionali a far questo, ma le banche E le multinazionali..
    01.30 -02.20 Molti ignorano le risposte a domande di economia. Vero, basti pensare che io fino ai 19 anni neppure sapevo fare un bonifico, figurarsi sapere come viene creato il denaro... Ma la colpa è una mancanza di cultura economica (sia scolastica che non). Sappiamo di tutto sulla storia dei greci che ci hanno insegnato a scuola, e fuori ci interessiamo alle relazioni di tronisti o alle tette delle veline. Ma la colpa è della noia delle notizie di economia?

    02.20 -03.40 Ok ci siamo, semplicistico ma non mi sembra sbagliato.

    04.00 La banca d'Italia è un istituto di diritto pubblico. Esatto. Poi parte la minchiata: pubblico significa che la proprietà è aperta al pubblico. COSAAA????? Istituzione di diritto pubblico significa che la Banca d'Italia è soggetta a leggi di diritto pubblico, ovvero con finalità publicistiche, collettive, in cui vengono disciplinati i rapporti in cui almeno uno dei soggetti ha rilevanza pubblica ovvero superiore a quella dei privati.
    Il fatto che la banca d'Italia sia un istituto di diritto pubblico significa che le sue finalità sono pubbliche, non la sua proprietà, che può essere publica o privata. A sua volta un istituto di diritto privato può essere di proprietà sia pubblica che privata. Ma tu guarda che devo sentire.
    Si, anche io conoscevo questa tua definizione.. la banca d'italia svolge funzioni pubbliche ma e' privata. L'obiettivo dell'autore penso fosse stato quello di far conoscere l'esser privato della banca d'italia... comunque lo sbaglio c'e', non penso sia rilevante a quel che desiderava far conoscere lui, pero'
    04.30 Storia della FED, non la conoscevo approfonditamente e mi sono quindi informato prima di proseguire. Altrove, ovviamente.
    No. Il rastrellamento dell'oro è stato fatto a fronte del pagamento del suo valore. Inoltre l'istituzione della FED come ente per la stampa della moneta è da datarsi al 1913, non al 1933.
    Si, conosco anche io la storia della FED, cerca America From Freedom to Fascism di Aaron Russo, documentario molto interessante, parla della FED e del fisco americano, e di situazioni che comunque piu' o meno condividiamo con loro... lo trovi sottotitolato in italiano su youtube
    06.00 E Bretton Woods?? Grillo ne fà riferimento implicito, ma nel documentario sparisce tutto il periodo dal 1944 al 1970... Anzi, passa direttamente dal 1933 (l'accumulo d'oro da parte della FED, i soldi sono ancora convertibili), tralasciando Bretton Woods del 1944, che stabilisce un equilibrio mondiale dei tassi di cambio vincolati alle quantità d'oro e il valore della moneta in relazione ad esse, per arrivare direttamente a Nixon... Nell'ascoltatore passa l'idea che la FED si sia presa l'oro ed abbia subito annullato la convertibilità. Non è esplicitamente detto, ma senza stare attenti alla data citata da Grillo succede questo.
    Niente da dire qui
    08.00 Eh?? La banca d'Italia non può stampare soldi come le gira il culo, segue quello che dice la BCE. Tant'è vero che la Banca d'Italia non acquista titoli di stato per poi rivenderli quando lo stato li stampa, quando ha bisogno di liquidità, ma quando la BCE dice che c'è crisi, che c'è bisogno di una politica monetaria espansiva, quando in giro c'è bisogno di soldi. Adesso, ad esempio. Si chiamano operazioni di mercato aperto.
    Ed è tral'altro uno dei principali benefici nell'avere un ente non controllato dal governo a decidere quando cacciare moneta, perchè altrimenti funzionerebbe come nel video: il governo ha bisogno di pubblicità per essere rieletto -> il governo decide di sperperare soldi -> il governo emette titoli di stato -> il governo vende alla banca d'Italia i titoli di stato. A questo punto ci sono due opzioni:
    La banca d'Italia riesce a trovare delle banche che acquistano con i loro soldi (o attraverso successive vendite), segno che nel mercato c'era domanda a quel determinato tasso di interesse e quindi probabilmente un eccesso di liquidità per quel determinato tasso di interesse, viene drenato potere di acquisto.
    La banca d'Italia non trova chi acquista quei titoli di stato a quel tasso di interesse ed emette moneta, politica monetaria espansiva, si vede che nel mercato c'era carenza di liquidità per quel determinato tasso di interesse. Si genera inflazione.

    Se a decidere il tasso di interesse (tasso di sconto) e l'emissione di titoli di stato è il governo, allora ha la possibilità di decidere la politica monetaria.
    Bel giocattolo, peccato che metteva in mano al governo la possibilità di decidere quando spendere.

    Adesso la decisione di effettuare operazioni di mercato aperto è dato dalla BCE, che non ha come scopo quello di essere rieletta, ma quello di mantere il tasso di inflazione europeo quanto più prossimo al 2%, che viene indicato come valore ideale per la crescita dell'economia. In fasi di crescita tale tasso tenderà ad essere più alto, e la BCE ha diversi modi per rallentare questo effetto, uno di questo è proprio l'uso di operazioni di mercato aperto, con la vendita di titoli di stato si drena potere di acquisto, rallentando l'inflazione, con l'acquisto di titoli di stato si pompa moneta nel circuito, aumentando potere di acquisto ed inflazione.

    Adesso basta, vado a dormire, sono cotto e non sò neppure quanto è venuto lungo sto post... S'è capito però che l'affidabilità di sto video è relativa.
    Ok, non penso l'obiettivo del video fosse quello di far credere che la banca d'italia possa stampar moneta con uno schiocco di dita, ma far capire che il nostro e' un sistema basato sul debito, i prestiti sono, appunto, ad interesse, ovvero, al di la di politica monetaria espansiva o meno, quando ci ritroviamo a spendere, ci indebitiamo e non possiamo pagare. Piu' spendiamo, piu' ci indebitiamo, per pagare questo debito dobbiamo farceli riprestare, ci indebitiamo ulteriormente, per ripagare dobbiamo spendere e farci prestare ancora di piu', ci indebitiamo ancora peggio, e cosi' via... e' questo il sistema che voglio che venga contestato.. e' questo quello che mi preoccupa, e' questo che voglio capire se sia vero o falso.. perche' se e' vero, e' un'inculata enorme!

    Oltre a genius seculi, cosa ne pensi del resto? Il paragrafo che ho postato dal capitale di Marx? La storia di Lincoln? Il DDL dell'italia dei valori (sul quale ho trovato poche informazioni e sono abbastanza interessato)? E aggiungo pure questo

    e questo:
    El concursante 4
    El concursante 5
    Se avessi la voglia ed il tempo potresti provare a guardarti tutto il film perche' ci sono delle cose che in quei due spezzoni mancano, ma penso di averti dato i pezzi piu' significativi.

    http://www.truciolisavonesi.it/artic...o196/brown.htm
    Ultima modifica di Lorenzo; 20-09-2009 alle 15:46:03

  14. #14
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    Aggiungo anche questo:
    Citazione Christian Ice, messaggio personale al gruppo Genius Seculi su facebook.com
    E' arrivato secondo me il momento di fare pulizia tra le mille teorie che viaggiano con l' etichetta di signoraggio.

    Nel mio piccolo ho fatto un documentario per spiegare cosa sia la moneta debito (FIAT MONEY), perche' questo debito sia impagabile, perche' la proprieta' della moneta e' essenzialmente PRIVATA etc etc.

    Senza Zeitgeist Addendum non sarei stato in grado di metterlo insieme, e senza l' aiuto di Alessandro Bono non avrei avuto il conforto dei dati raccolti sulla Banca d' italia e 1000 altri particolari.

    Detto questo, pubblicamente voglio prendere le distanze da teorie complottistiche senza fondamento, che si sono insinuate in una tematica seria trasformandola in una barzelletta, e alla quale non desidero essere accostato.

    Visitate il forum:

    http://www.facebook.com/topic.php?to...1006#post39228

    .. e leggete. Se avete domande chiedete, se volete mandarmi a quel paese abbandonate il gruppo e amici come prima.
    E questo:
    Citazione Primo post del link della prima citazione
    Il signoraggio NON e':

    Un falso in bilancio che sposta capitali immensi nelle isole caiman (o come si scrive), poiche' la moneta debito SI ESTINGUE alla restituzione.
    Essendo elettronica non vi e' possibilita' di truffa (in tal senso, poi di truffe se ne fanno in tanti modi), mentre la possibilita' di far sparire la moneta a fronte del pagamento del titolo del debito e' possible ESCLUSIVAMENTE con la moneta cartacea, e sarebbe comunque un illecito che esula dai meccanismi "legali", inoltre, ridotto a pochi spiccioli se non nessuno visto che le transazioni sono praticamente tutte elettroniche.

    Il problema dell' impagabilita' del debito riguarda l' applicazione degli interessi.

    Nel momento in cui una banca presta la moneta che ricava sotto forma di interesse, invece di spenderla e quindi reintrodurla nel mercato, si crea un paradosso matematico per il quale la moneta esistente non e' piu' sufficente a pagare il debito .. debito nel complesso, non solo DEBITO PUBBLICO (capire la differenza non guasta)

    La riserva frazionaria NON E'

    la possibilita' di fare un unico prestito di 50 volte il capitale che si possiede.
    Su wikipedia e ad onor del vero su frottolesignoraggio.info (nonche' su genius seculi il sistema e' spiegato correttamente.

    Per quanto la banca d' italia sia a capitale privato e' SBAGLIATO denominarla S.P.A. per una questione formale, neanche una S.N.C. si puo' chiamare S.P.A. altrimenti si concede il fianco a chi non aspetta che un errore per criticare e bollare il tutto come "un complotto".

    LA BANCA D' ITALIA NON E' PIU' L' UNICA CREDITRICE DEL DEBITO PUBBLICO.

    Negli anni 80 l' indebitamento dello stato avveniva in maniera diretta con la vendita dei titoli alla banca d' italia, oggi i titoli si mettono sul mercato aperto, e vengono acquistati dalle BANCHE COMMERCIALI.

    La banca d' italia detiene il 5% del debito pubblico.

    La differenza e' che quando la banca d' italia acquista titoli del debito, la moneta prodotta va a sommarsi nella BASE MONETARIA, la quale poi si moltiplica attraverso il sistema di riserva frazionaria.

    Quando sono le banche commerciali ad acquistare i titoli nessun effetto diretto si ha sul' aumento della base monetaria, mentre l' effetto e' quello di aver RIPRESTATO della moneta allo stato, per anni, determinando la situazione attuale dove il debitore deve al creditore 10 volte tanto i soldi che esistono (ossia la base monetaria, al netto della moltiplicazione bancaria).

    Mi rendo conto che sia complicato e di sicuro non posso essere stato sufficentemente chiaro per chi e' a digiuno dei meccanismi, pero' vi invito a studiarveli e vi do una cartina al tornasole:

    Quando si espone la tematica della moneta debito ad un economista ferrato in materia, se si e' stati corretti nell' esposizione le uniche risposte da parte dell' economista sono:

    - Beh funziona cosi', la moneta e' basata sul credito (dire debito non gli piace, ma il concetto e' lo stesso) ed e' il miglior sistema possibile

    - Beh gli interessi servono perche' altrimenti il credito sarebbe troppo facile.

    - Qualsiasi alternativa porterebbe all' iperinflazione, con matematica citazione dello Zimbawe (o come si scrive) (mia nota personale: come se la fed non stesse facendo di peggio)

    Se Mclavez o della luna leggeranno questo, li invito ad un esame di coscenza e all' astenersi da tirare fuori numeri fantasiosi per scandalizzare e alimentare complottisti che vedono alieni mutaforma mangiarsi bambini all' ombra di una statua che raffigura satana etc etc etc ...

    IL SISTEMA DEBITO NON E' UN IPOTESI DI COMPLOTTO

    QUI SI PARLA DI STATUS QUO, DI POTERI ECONOMICI, NON DI ADORATORI DI SATANA CHE MIRANO ALLO STERMINIO DI MASSA.

    Grazie per l' attenzione.
    Ultima modifica di Lorenzo; 23-09-2009 alle 21:41:46

  15. #15
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    Citazione -Urasawa- Visualizza Messaggio
    Io oggi ho chiesto alla mia prof di Organizzazione Aziendale se sapeva spiegarmi un po' il signoraggio e mi ha detto che si parla di signoraggio quando una moneta si afferma sulle altre e quindi fa il bello e il cattivo tempo per l'economia, come per esempio qualche tempo fa era il dollaro. Mi ha detto una cazzata?
    Si. Ti ha spiegato il concetto di "moneta internazionale" che, evidentemente, non c'entra nulla. In generale, non è una buona idea fare domande di economia ad aziendalisti.

    Il signoraggio è il provente di chi emette moneta che deriva dalla differenza tra gli interessi percepiti dalle attività a copertura delle banconote e i costi di gestione.

    Per quanto riguarda l'argomento della discussione, cercherei di rispondere volentieri a qualche domanda, ma proprio non ho voglia di dovermi prima leggere i tanti reply chilometrici che sono stati scritti.

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