Destra VS Sinistra

[Roy]

Inviato da CodeRed
e allora? Forse non contano nulla Jugoslavia Moldavia Ucraina Polonia Berlino Est Germania Est, Siberia, Kazakistan e tutti gli altri paesi con nomi impronunciabili confinanti con la Russia?

Mi pareva di averlo chiarito nel mio primo intervento...

[Roy]

Inviato da Gendo Ikari
La differenza epocale sta negli obbiettivi e nelle ideologie.
Mentre Che Guevara e gli altri falliti del comunismo avevano alle spalle ideologie di libertà e di democrazia (anche se smentite dai fatti), Hitler e Mussolini avevano direttamente ideologie nazionaliste, militariste, antidemocratiche e razziste.
Allora nel primo caso si ripudia solo l'individuo, nel secondo si ripudia il tutto. Ciò rende il primo più passabile, il secondo meno.

Mi accodo a Gendo.

[El Gugliauser]

Inviato da CodeRed
ahahahahahahahahahahaha
credi che ad un governo comunista interessi qualcosa della tua automobile? Sono i ricconi tipo berlusca che non vanno bene...

Era un esempio terra terra. Sempre di proprieta' privata si tratta. Non vedo alcuna differenza fra il fatto che tu hai una macchina pagata con i tuoi soldi, e un "riccone tipo berlusca" (il tuo chiodo fisso... brutta bestia l'invidia) ha aziende costruite con i suoi soldi. E il fatto che i due beni abbiano un valore sensibilmente diverso non cambia il fatto che dal punto di vista concettuale si tratta sempre di proprieta' privata. Che, secondo l'articolo 42 della Costituzione, e' perfettamente legittima.

[Hobbit83]

Gugliauser, vorrei farti avere dei link, per cultura personale. Purtroppo non posso farlo per mp, quindi....
[OT mode on]
http://old.lapadania.com/1998/luglio/08/080798p02a1.htm

http://old.lapadania.com/1998/luglio/08/080798p02a2.htm

http://old.lapadania.com/1998/luglio/08/080798p02a3.htm

http://old.lapadania.com/1998/luglio/08/080798p02a4.htm

sono raggiungibili in forma più "gradevole" esteticamente da
http://old.lapadania.com/index2.htm
cliccando a sinistra su "8luglio" poi a destra su "inchiesta"

poi riparliamo meglio di invidia, soldi suoi ecc.

[OT mode off]

Ciao

Fra

[BILBAO]

Bertinotti: oggi non c’è comunismo senza rifiuto della violenza

«Rigettiamo il determinismo, pensiamo a un processo aperto»


Caro Direttore, il suo giornale in queste settimane sia negli editoriali, sia nella rubrica di Paolo Mieli, ci è parso molto attento a due questioni che sono al centro del nostro impegno politico: il comunismo e la non violenza.
Vorrei approfittare della sua ospitalità per spiegare il motivo per cui questi due termini che nel passato sono apparsi e sono stati antinomici, oggi, non possono che vivere insieme. Nel tempo della guerra e del terrorismo non è possibile parlare di comunismo se non si sradica da esso ogni riferimento alla violenza. E non si può parlare, in un mondo così organicamente ingiusto, di non violenza se non all'interno della rinascita di un'ipotesi di trasformazione della società.
Oggi la guerra e il terrorismo ci stanno conducendo in una crisi di civiltà che può avere conseguente devastanti per l'umanità. Ne ho parlato in un recente dibattito con Adriano Sofri anch'egli convinto che, oggi, per il pianeta esista la possibilità di catastrofe.
All'origine di questa crisi c'è la modernizzazione capitalistica che non si è rivelata portatrice di progresso e di benessere, ma per la prima volta nella storia dell'umanità ha separato l'innovazione dal progresso sociale e civile e dal miglioramento della condizione di vita degli uomini, delle donne e della natura. Questa crisi ha una ratio . Essa deriva da uno sfruttamento che si è dilatato oltre i confini del ’900 e che non coinvolge solo il proletariato classicamente inteso, ma le persone, la natura, l'ambiente. Il fattore ordinatore del mondo, quello con cui si impone questo sfruttamento dilatato, è la guerra. E' attraverso la guerra che la modernizzazione capitalistica pensa di imporre le sue regole, le regole del mercato, dell'impresa. La questione del comunismo del nostro tempo nasce da qui, ma per essere affrontata richiede delle significative rotture con la sua storia.
Oggi parlare di comunismo significa, infatti, rompere con almeno tre idee-forza del ’900.
E' diverso il soggetto rivoluzionario che non si definisce solo nella sua collocazione nel processo produttivo, ma piuttosto nell'antagonismo a questa globalizzazione, in una soggettività critica e vigile nei confronti dello sfruttamento dilatato che investe il pianeta. Il movimento no global ha annunciato questa nuova soggettività e ha riaperto un cammino.
Nella nostra idea di comunismo - è questa la seconda rottura con il passato - non c'è alcuna attesa deterministica, quella attesa su cui si è fondata una parte importante della strategia dei partiti e degli Stati postrivoluzionari. Noi all'opposto pensiamo al comunismo come processo aperto. Parliamo di processualità non di ineluttabilità. Parliamo di un movimento che dovrebbe abbattere lo stato di cose esistente, puntiamo sulla lotta di classe più che sulla definizione di ciò che dovrebbe essere la società comunista.
Credo anche - ed è questa la terza e più importante rottura col passato - che qui ed ora la non violenza sia la condizione essenziale per far vivere fino in fondo tutta la radicalità di quel processo di trasformazione sociale che chiamiamo comunismo. Non c'è alcuno spazio fra guerra e terrorismo se non nel rifiuto di entrambi. E nel rifiuto di quella separazione fra mezzi e fini che ha caratterizzato tanta parte della storia del ’900. So bene che nel passato gli errori e persino gli orrori che si potevano perpetrare in nome del comunismo potevano apparire secondari di fronte al grande cambiamento promesso. Si è pensato, fin da lontano, che si potesse giustificare anche Kronstadt di fronte alla prospettiva che la cuoca assumesse la direzione dello Stato. Sappiamo che è stato un errore tragico. Ma come ho scritto recentemente a Marco Revelli e come Paolo Mieli nella sua rubrica ha ricordato, il mio rifiuto totale e incondizionato dei mezzi violenti ha anche un altro motivo. Oggi quei mezzi sono del tutto inefficaci. Non riescono a produrre neppure nell'immaginario di chi vuole un cambiamento un'idea di alternativa di società perché riconducono inevitabilmente alla guerra e al terrorismo e alle due idee regressive di società che esse sottendono. Oggi non possiamo più dire con Brecht «noi che volevamo la gentilezza, non potemmo essere gentili». La sfida è un'altra, forse persino più ambiziosa, per chi non rinuncia alla costruzione di una società alternativa al capitalismo. Perché questo rimane il punto dell'oggi che nessun passato per quanto terribile può seppellire. Anche perché la storia grande del movimento operaio e dei marxismi non si è esaurita nella tragedia del «comunismo reale» e rende possibile, oltreché necessario, discernere in essa ciò che è vivo e ciò che è morto.
Questo spiega, insieme al crescere di una critica radicale e di massa alla globalizzazione neoliberista, quel che a Galli della Loggia appare come un paradosso e cioè che «a sinistra il comunismo conserva il suo prestigio... mentre il socialismo riformista è ancora al palo di partenza». E' proprio questo quel che consente a noi di pensare al «balzo di tigre».

Fausto Bertinotti



Ho postato qs articolo di Fausto Bertinotti al fine di rendere + visibile la dialettica esistente all’interno della sx che NON si riconosce nei ds e in parte di quella margherita che tende verso il centro, definendosi centro sx. farò alcune riflessioni su alcuni punti che reputo + importanti:

1) 1 visione della storia ancora marxista, in cui il capitalismo è oggi il portatore di una ideologia che ha tradito le sue premesse di progresso e di socialità, in una ottica di capitalismo di tipo imperialista in cui la guerra era il collante per “esportare” qs modernizzazione capitalista nel mondo

2) si rifiuta marx quando invece si dà una visione diversa del concetto di storia, in cui il determinismo storico è rifiutato in nome di un comunismo come “processo aperto”: è un netto punto di rottura con la teoria marxista, una teoria che a mi modesto parere era effettivamente presente anche nel gruppo tedesco che si contrapponeva a marx non su qs concetto ma su una visione diversa dei mezzi

3) ancora ci si riferisce a marx quando si afferma la validità della lotta di classe, già teorizzata da marx ed applicata da molti bolscevici in cui il partito, espressione teorica della classe, era il custode del concetto di lotta di classe stessa; ancora si parla di “abbattere” lo stato di cose esistente, ma mi pare che qs verbo si possa riferire al concetto marxista di abbattimento dello stato borghese, in un modo che bertinotti non spiega, a mio parere (vedi oltre)

4) ancora una volta si dà una visione condivisibile della situazione odierna, mutuando l’atteggiamento del critico da una visione marxista che può essere + o – condivisibile, ma che ha il pregio di evidenziare i limiti e le storture del capitalismo moderno: il problema di fondo è che lo stesso bertinotti NON vuole dare una visione di quella che sarà la società comunista, per sua stessa ammissione, ed ancora una volta emerge la visione marxista della storia, in cui lo stesso marx NON aveva codificato in modo nitido quello che avrebbe dovuto essere il sistema comunista

5) ed infine arriviamo al concetto di violenza, che può essere assunta a fattore importante per l’analisi storica cui bertinotti tende nel suo scritto: la sua posizione è diversa da quello dello storico Marco Ravelli, in quanto per qs storico il rifiuto della violenza è sempre e comunque valido nella lotta politica, mentre per bertinotti era giustificato in un certo periodo storico, ma ora risulta essere “inefficace e portatrice di uno stato finale di regresso”…..ecco allora una presa di distanza dal concetto marxista di rivoluzione ed un avvicinamento a quelle posizioni di Gotha cosi’ aspramente criticare dallo stesso marx, quelle posizioni in cui il capitalismo era riformabile dall’INTERNO tramite una zione in cui la componente liberista fosse regolamentata all’interno di uno stato in cui il concetto di sociale era la naturale evoluzione di quello liberale (leggi valori fondanti il socialismo liberale di primo secolo)

ma allora qs componente comunista e rivoluzionaria lascia la scena a valori che storicamente sono antitetici alla cultura comunista marxista e non revisionista…..





Infine vi posto alcune riflessioni sulla differenza storica tra comunisti e socialisti, riflessioni che hanno una loro validità in quanto molto attinenti al pensiero bertinottiano, in cui pare che la componente comunista di lotta lasci il passo ad un riformismo di scuola tedesca, in un contesto di socialdemocrazia


Per i socialisti, infatti, non si tratta di abbattere il sistema capitalistico, ma di governarlo, di renderlo più vivibile e umano. Per usare un’espressione impiegata da un socialista svedese del Novecento, il capitalismo per i socialisti deve essere, al pari di una mucca, munto per poter sfamare il maggior numero possibile di persone; esso non deve essere lasciato in balia di se stesso, assolutamente libero e senza leggi che lo regolino (come invece credeva quel liberismo che trovava in Adam Smith il suo eroe), bensì va direzionato e gestito accuratamente affinchè non si inceppi, come di fatto è avvenuto nel 1929. Per i comunisti, al contrario, si tratta non già di riformare il capitalismo in senso sociale, bensì di abbatterlo con la rivoluzione a mano armata. Questa divergenza di vedute che sta alla base della divergenza e, spesso, della conflittualità tra le due correnti di pensiero, spiega perché spesso i comunisti arrivarono addirittura a vedere nei socialisti e nel loro esasperato tentativo di salvaguardare il capitalismo il loro peggior nemico, addirittura più pericoloso rispetto ai liberali: infatti, se i liberisti, con la loro sfrenata smania di non imbrigliare minimamente il capitalismo, lo difendono in maniera piuttosto ingenua, i socialisti invece, proponendosi di governarlo con ponderatezza, ne frenano la caduta. Ed è per questo motivo che i comunisti italiani videro nell’avvento del fascismo l’ultima mossa, marcatamente violenta e reazionaria, di un capitalismo ormai agonizzante che stava per cadere;





Ma al temine di qs articolata esposizione mi sorge un dubbio, una domanda lecita: sono piacevolmente sorpreso dello scritto di bertinotti, scritto che hanno il pregio di rendere + indentificabili in modo netto le varie anime “della sx ulivista”, al fine di capire quali siano le differenze tra il partito della rifondazione comunista e quello dei comunisti unitari, quale significato storico debba dare io semplice elettore alla parola comunista che compare nella definizione di qs 2 partiti: da + parti si afferma che il comunismo marxista NON è il vero comunismo, si afferma che il comunismo è molto antico come ideale ma solo con marx ha avuto l’imprimatur a livello di dottrina scientifica, si afferma che si può costruire un comunismo reale, che non è il socialismo…..viste le parole di bertinotti, che, stante la mia conoscenza forse piccola dei movimenti comunisti e socialisti, mi sembrano + affini ad una concezione socildemocratica della vita sociale, mi piacerebbe che i politici di qs sx “che pensa al balzo di tigre” mi fornisse una serie di nomi, autori, idee, a cui ispirarmi per comprendere meglio quello stato di libertà che marx vagheggiava in opposizione allo stato di necessità tipico della condizione alienate la società capitalistica….

Ps

Scusate l’ot, ma non sapevo dove postarlo, ed allora ho scelto un topic molto gettonato

[BILBAO]

Inviato da Gendo Ikari
La differenza epocale sta negli obbiettivi e nelle ideologie.
Mentre Che Guevara e gli altri falliti del comunismo avevano alle spalle ideologie di libertà e di democrazia (anche se smentite dai fatti), Hitler e Mussolini avevano direttamente ideologie nazionaliste, militariste, antidemocratiche e razziste.
Allora nel primo caso si ripudia solo l'individuo, nel secondo si ripudia il tutto. Ciò rende il primo più passabile, il secondo meno.

ok gengo, ma come la mettiamo con il concetto di sovrastruttura teorizzato da marx? l'uomo deve liberarsi dalla sovrastruttura in quando fattore limitante: e se la libertà personale decide di non attuare qs liberazione, il soggetto DEVE essere distrutto in un ottica finale di società migliore.....mi pare che qs teoria sia abbastanza illiberale, pur sapendo benissimo che marx non è il comunismo

[El Gugliauser]

Inviato da Hobbit83
Gugliauser, vorrei farti avere dei link, per cultura personale. Purtroppo non posso farlo per mp, quindi....

Minchia, ci riduciamo a linkare a una fonte autorevole e imparziale come La Padania???? Siamo messi male...

[Hobbit83]

Inviato da El Gugliauser
Minchia, ci riduciamo a linkare a una fonte autorevole e imparziale come La Padania???? Siamo messi male...

Ma li hai letti?
Prima di tutto, proprio perchè non è imparziale, ma politicamente più vicina al personaggio in oggetto, dovrebbe essere più autorevole. E cmq cita solo fatti, documenti pubblici e atti giudiziari.... mi sembra che sì, sia sufficientemente autorevole

Ciao

Fra

[CodeRed]

Inviato da El Gugliauser
Era un esempio terra terra. Sempre di proprieta' privata si tratta. Non vedo alcuna differenza fra il fatto che tu hai una macchina pagata con i tuoi soldi, e un "riccone tipo berlusca" (il tuo chiodo fisso... brutta bestia l'invidia) ha aziende costruite con i suoi soldi. E il fatto che i due beni abbiano un valore sensibilmente diverso non cambia il fatto che dal punto di vista concettuale si tratta sempre di proprieta' privata. Che, secondo l'articolo 42 della Costituzione, e' perfettamente legittima.

1] invece di fare considerazioni insensate del tipo "brutta bestia l'invidia", rifletti. Cosa c'è da invidiare ad uno come berlusca?
2] Una cosa è una macchina, una cosa sono le reti televisive, i giornali, ecc... una cosa è una persona che spende 30 milioni per una macchina, una cosa è uno che guadagna 27 miliardi di euro all'anno, netti.
3] Rileggi il punto 2, il valore di due cose cambia anche il punto di vista concettuale

[Wiald]

Inviato da El Gugliauser
Quoto, ma secondo me il problema e' che e' IMPOSSIBILE instaurare il comunismo in maniera pacifica. Sinceramente, chi e' ricco e detiene i mezzi di produzione, come si fa a convincerlo pacificamente a cederli? Giustamente lottera' fino all'ultimo per tenerseli!

infatti per arrivarci Marx indica lo strumento della Rivoluzione, cioè il proletariato prende le armi e combatte contro la borghesia per arrivare alla dittatura del proletarato

[Wiald]

Inviato da -vasco-
cmq il tipokehaapertoilthread ha kiesto xke nn si possa andare in giro con le maglitte-benito (o hitler) credo ke la risp piu sepmlice, lasciando da parte tutti sti discorsi filosofici , e il fatto ke SI CREDE ke l unico ad aver sterminato qlk1 (bhe si 6milioni di xsone sono tante ... xo) sia hitler o cmq il nazismo (badate NAZISMO e nn FASCISMO sono 2 cose profondamente diverse)... m ann e cosi... il caro stalin (grande esponente rosso ) ha sterminato 20 milioni di xsone!!! capite 10 milioni... contro i 6 dei nazisti... capite dunque ke tra i 2 nn ce differenza, il fatto di additare i nazisti come sterminatori unici e una convenzione del *****!
-vasco-

ma perchè prima di parlare non leggete il topic?

[El Gugliauser]

Inviato da Hobbit83
Ma li hai letti?
Prima di tutto, proprio perchè non è imparziale, ma politicamente più vicina al personaggio in oggetto, dovrebbe essere più autorevole. E cmq cita solo fatti, documenti pubblici e atti giudiziari.... mi sembra che sì, sia sufficientemente autorevole

Gli articoli risalgono a un periodo in cui la Lega ce l'aveva a morte con Berlusconi... poi sono diventati amiconi! Logico che calchino la mano.

Poi, finche' non c'e' una condanna io non esprimo un giudizio... e questo vale chiunque sia l'imputato.

Comunque grazie, ma li avevo gia' letti in passato!

[El Gugliauser]

Inviato da CodeRed
1] invece di fare considerazioni insensate del tipo "brutta bestia l'invidia", rifletti. Cosa c'è da invidiare ad uno come berlusca?
2] Una cosa è una macchina, una cosa sono le reti televisive, i giornali, ecc... una cosa è una persona che spende 30 milioni per una macchina, una cosa è uno che guadagna 27 miliardi di euro all'anno, netti.

E allora? Li guadagnassi tu 27 miliardi all'anno, non saresti cosi' contento di perderli.

E, ripeto, esiste l'articolo 42 della Costituzione, fino a prova contraria.

[CodeRed]

Inviato da El Gugliauser
E allora? Li guadagnassi tu 27 miliardi all'anno, non saresti cosi' contento di perderli.

E, ripeto, esiste l'articolo 42 della Costituzione, fino a prova contraria.

evita di scrivere frasi fatte del tipo "non saresti così contento di peerderli", punto uno non sai assolutamente cosa ci farei con quei soldi, punto due i soldi non fanno la felicità

[CodeRed]

Inviato da BILBAO

Ci sono diverse vie per raggiungere il comunismo, o la democrazia socialista: la lotta di classe e la lotta non violenta tramite la trasformazione del capitalismo dall'interno.
Io sono molto favorevole alla posizione di Bertinotti, e sinceramente non ci vedrei nulla di male nel suo pensiero, che è di fatto comunista, perchè ricordiamoci che il comunismo è un'ideologia molto più flessibile di quanto può essere il fascismo [ non mi venivano in mente altre ideologie... ], perchè questo è stato fondato ed è esistino solo con il duce, mussolini.
Mentre il comunismo è nato prima, ed ha avuto molto più filosofi che lo hanno interpretato, spero che non prendiate l'affermazione come faziosa.