[15] A song of Ice and Fire [Official thread]

[Conan89]

ma capisci che ti stai attaccando alla tecnica del combattimento? io che di combattimento non so assolutamente nulla nemmeno mi pongo il problema del realismo in questo caso. Quando leggo un combattimento sia di martin, che di abercrombie mi faccio le scene in testa, ma non so se son "professionalmente" corrette.
Miura è un caso diverso perchè le illustrazioni sono capolavori e ti fai un idea chiara del combattimento anche senza nessuna competenza.
certo il tuo tono saccente non aiuta la discussione.

Guarda che siete stati tu e Tepo ad aver portato il discorso sul realismo. La mia critica nasce dall'illogicità delle scelte di coreografia del duello, una critica che si riallaccia alle pecche di sceneggiatura da parte degli autori, che cozzano con quanto viene detto e sappiamo dei personaggi. Poi ovvio, me ne esci con la scusa è un fantasy che ti frega del realismo, e ti ho fatto solo presente che di fantasy che puntano anche sul realismo (e non solo per i combattimenti eh) ne è pieno e, guarda caso, sono tutti di ottima qualità.
Il tono non è saccente, ma infastidito visto che ogni volta che si critica, per di più argomentando, la serie tv chi la difende invece di rispondere con delle argomentazioni valide o se ne esce con la solita: eh ma criticate perché si, sommando in questo caso che nonostante ho ripetuto per decine di volte che non parlo del realismo voi due lo avete sempre messo in mezzo e quindi mi sento pure preso per il culo.

Pazzesco come, da quando è diventato "mainstream", qui dentro si dibatta con così tanta verve sulla bontà della serie di Martin. Prima questo era un covo estatico di persone che - giustamente - si esaltavano dalla serie.
Ora... ora boh. A leggere certi utenti sembrerebbe essere La merda del secolo. D'altronde, non posso che pretendere altro da un forum da videogiochi.

Vorrei rispondere a Conan89, utente che ho trovato di un'arroganza unica, in quanto fine conoscitore della scherma medievale (termine che sicuramente non sarà giusto, e che mi aspetto mi venga fatto notare). Conoscenza che lo porta nell'olimpo di questa fanghiglia che chiamiamo umanità, il che in ogni caso è pleonastico attestato che la superiorità e la nicchia del suo interesse è cosa evidente a tutti.
Conan89, il duello tra libro e serie è diverso. Il punto è che leggendo il libro effettivamente si ha impressione di un Oberyn come combattente agilissimo, tanto da sfuggire ai fendenti della Montagna, guerriero noto per la sua straordinaria attitudine al combattimento intrisa in parti (in vero ineguali seppur altissime) di tecnica, velocità, e forza. La descrizione dello scontro porta il lettore a visualizzare un duellante (Martell) come più agile dell'avversario, e avendo questo punto di vantaggio cerca di aumentarlo dotandosi di un'arma dalla gittata significativa e cioè la lancia, permettendogli di stare fuori dal raggio dei colpi di Gregor.
Un combattimento del genere, per essere ricreato visivamente, richiede un attore molto abile nella scherma, portatissimo al maneggiare queste armi massicce, e che sia alto 2.20 e pesi abbondantemente sopra il quintale di muscoli. Capirai la difficoltà nel ritrovarlo.
Per questo motivo si è deciso di dare via a un duello in cui il senso rimanga pressappoco lo stesso, ma che deve essere aiutato per la comprensione dalla simulata goffaggine di Gregor, dimodoché lo spettatore, che mai ha visto Oberyn combattere, possa rendersi conto quale sia effettivamente il suo vantaggio. Un combattimento in cui la montagna mena spadate belle lente e Martell si limita a spostarsi appena fuori dal campo visivo sarebbe noiosissimo e non farebbe per nulla giustizia a quello che è una descrizione molto avvincente nel libro. Capisci? Non è una questione del fatto che il pubblico fa cagare, ma del fatto che al pubblico si vuole offrire un intrattenimento in parte simile emotivamente a quello del libro, e il modo per farlo è stata una tenzone coreografata che io, come milioni di altre persone (alcune delle quali, sono sicuro, possono cagarti in testa per spessore intellettuale), ho trovato godibilissimo.
Poi boh, se non segue la terza di Manciolino sarete in quindici a rimanere delusi.

L'ironia spicciola te la puoi pure risparmiare.
La mia non è arroganza, perché se fossi stato arrogante dal momento che Tepo non vedeva differenze fra la trasposizione cartacea e quella della serie nel duello gli avrei semplicemente detto "non capisci un cazzo". Invece, proprio perché ho l'abitudine di argomentare, gli ho spiegato il perché il duello è fatto oggettivamente male. Oltretutto, e anche qua dimostri che come Tepo leggi quello che cazzo ti pare nei post, la mia critica non era in principio rivolta al realismo ma alla logica che si lega anche a tutto il contorno. Le coreografie non saranno facili da decidere ma, sai, quello è il loro lavoro e vengono pagati anche per fare questo nel migliore dei modi. Potevano benissimo rimanere sulla via fra la spettacolarità e la logica. E sai perché te lo dico con questa certezza? Perché i duelli precedenti li hanno sempre fatti così, e guarda caso mi sono piaciuti tutti e li trovo incriticabili. Quindi mi sembra normale, da spettatore non passivo, rimanere deluso se non si segue questa linea per quello che è stato IL duello della saga. Anche perché, al tempo della puntata, non fui l'unico a lamentarmi della coreografia, ma lo fecero molti altri utenti che invece di limitarsi a guardare passivamente hanno visionato la puntata con occhio attivo; e no, non erano appassionati di scherma. Secondo me tu, Tepo e moltissimi altri lo potete trovare godibilissimo ma dire che oggettivamente è stato fatto bene non è vero, soprattutto quando la serie stessa in precedenza ha mostrato duelli fatti bene.

[emanuele0933]

merdaio, questa parola mi fa sempre ridere

comunque mi sa che il pericolo spoiler dalla serie è scongiurato perché a parte Jon, tutte le altre storyline sono totalmente deragliate su altri fronti, mentre Bran hanno confermato che non sarà presente (l'altro unico con una storia abbastanza fedele... Tolti manifredde, il portale delle tenebre e la morte di jojen Reed)
Arya è alla casa del bianco e del nero ma sento puzza di storia stravolta anche lì, vedremo

[Tepo]

Non si tratta di stare su un piedistallo, ma semplicemente di sapere di cosa parlo al contrario di te visto per motivi di studio e sport.
Prendi il combattimento al minuto 2.45 e poi a 3.15, e già con solo quelle capriole durante il duello Oberyn sarebbe dovuto morire 6-7 volte se facevano qualcosa con logica. Il resto poi, con tutte quelle giravolte e lancia usata stile Darth Maul lo aprono così tanto che sarebbe morto altre dozzine di volte. Nel libro è differente il COME si tiene alla larga e gli gira intorno: nessuna giravolta, nessuna capriola, nessuna lancia usata con le moine da deficiente, si tiene fuori dalla misura della spada di Gregor, lo colpisce di AFFONDO e no di TAGLIO per sfruttare la lunghezza della lancia, rimane sulla difensiva e attacca quando deve. Nella serie-tv non fa niente di tutto. E aridaje con questo realismo, io ti ho parlato di logica che non c'entra nulla. Vediamo se lo capisci con un esempio tratto proprio dalla serie: nel duello di Bronn contro il cavaliere di Nido dell'Aquila i movimenti schermistici dei due non sono realistici, quindi secondo te a me non sarebbe piaciuto. Invece mi è piaciuto e lo sai perché? Perché segue uno schema comunque logico in cui il cavaliere con tutto quello sbracciare e quel caricare si stanca facilmente, mentre Bronn sfrutta la sua astuzia e un equipaggiamento relativamente leggero traendo vantaggio dall'ambiente che lo circonda( le colonne, le scale, i candelabri ecc), provocandolo e andandolo colpire solo quando si scopre e nelle zone deboli dell'armatura. Sono stato più chiaro ora? Per sicurezza ti ripeto che parlo di LOGICA e NO realismo. Stessa logica che è mancata nella scelta della coreografia (se così possiamo chiamarla) di Gregor. Essere forti e grossi non significa essere ritardati, e Gregor è brutale ma non è ritardato. Non mi aspetto da Gregor Clegane la quarta di Marozzo o la terza di Manciolino, ma mi aspetto un guerriero forzuto che sappia come sfruttare la sua mole e come colpire, visto che viene considerato uno fra i guerrieri più temibili. Nella serie invece non è così, è Gregor è Hodor che fa la faccia cattiva ed è una cazzata, perché se un tizio simile te lo ammazzo io, schermidore di medio livello e con poca esperienza, come può uno come Bronn, un ottimo combattente e duellante, avere paura di lui? E no, non mi può portare la scusa dell'attore perché nessuno fra gli attori sono schermidori. A loro vengono insegnate delle coreografie decise dagli autori, e nel caso di Oberyn e Gregor il tutto è stato fatto male. Ti può piacere? Ok, ma dire che oggettivamente è fatto bene no, non lo è.
Su Oberyn non pretendo una caratterizzazione divina, ma non mi piace nemmeno che un personaggio così eclettico viene degradato a semplice macchietta comico-sessuale.
Sulla barriera vediti l'ultima puntata di Vikings per capire come si mette in atto un assedio

Ah beh, ma allora te un combattimento del genere lo guardi, giustamente, in un modo diversissimo da me e da molti altri, con un occhio molto più critico. Ci sta che possa non aver trovato coerenti alcune cose. Ma io e tipo 99% degli spettatori di ste cose manco se ne accorge. Qual è il punto? Che magari gli sceneggiatori hanno voluto fare i "furbi", scegliendo di fare un combattimento che puntasse più sulla spettacolarità (e come dargli torto) che sulla logica, o realismo, o chiamalo come vuoi. E secondo me ci sta, perchè per quanto anche il combattimento a Nido Dell'Aquila fosse buono non è lontamente spettacolare come questo. Sì, probabilmente anche per andare ad esaltare i fan più accaniti (di cui non mi ritengo parte, se una cosa non mi piace lo dico tranquillamente), ma alla fine secondo me ha funzionato, in quanto certamente son stati più gli spettatori soddisfatti, anche solo qua sul forum.

Guarda che siete stati tu e Tepo ad aver portato il discorso sul realismo. La mia critica nasce dall'illogicità delle scelte di coreografia del duello, una critica che si riallaccia alle pecche di sceneggiatura da parte degli autori, che cozzano con quanto viene detto e sappiamo dei personaggi. Poi ovvio, me ne esci con la scusa è un fantasy che ti frega del realismo, e ti ho fatto solo presente che di fantasy che puntano anche sul realismo (e non solo per i combattimenti eh) ne è pieno e, guarda caso, sono tutti di ottima qualità.
Il tono non è saccente, ma infastidito visto che ogni volta che si critica, per di più argomentando, la serie tv chi la difende invece di rispondere con delle argomentazioni valide o se ne esce con la solita: eh ma criticate perché si, sommando in questo caso che nonostante ho ripetuto per decine di volte che non parlo del realismo voi due lo avete sempre messo in mezzo e quindi mi sento pure preso per il culo.

Non pigliamoci in giro però, a parte gli ultimi 2-3 messaggi leggevo solo robe tipo "eh ma quel pezzo l'han cambiato, merda merda", e la cosa mi ha fatto abbastanza incazzare. Preferisco e accetto molto di più critiche come quelle esposte negli ultimi messaggi.

[Darth_Rko89]

merdaio, questa parola mi fa sempre ridere

comunque mi sa che il pericolo spoiler dalla serie è scongiurato perché a parte Jon, tutte le altre storyline sono totalmente deragliate su altri fronti, mentre Bran hanno confermato che non sarà presente (l'altro unico con una storia abbastanza fedele... Tolti manifredde, il portale delle tenebre e la morte di jojen Reed)
Arya è alla casa del bianco e del nero ma sento puzza di storia stravolta anche lì, vedremo

E no invece rischi molto di più se la pensi così! Perché gli sceneggiatori pur con strade diverse dovranno arrivare comunque allo stesso risultato! Visto che la storia non è finita non possiamo sapere cosa effettivamente è diverso..se cambiano il tempo in cui accade un evento o se tale evento accade o meno! Ad esempio vedendo Jojen morto mi sono incazzato perché così sappiamo che probabilmente nell'economia della serie non serve più a niente e morirà magari anche nel libro, idem con il togliere manifredde...
Oppure che alla fine Arya incontrerà jaquen, cosa non del tutto ovvia visto quante storyline son state stravolte in ASOS..
Lady stoneheart non c'è, vuol forse dire che nell'economia della storia non serve a un fico secco?
Potrei andare avanti molto di più ma spero tu abbia capito cosa intendo..

Semplificazioni su semplificazioni, ma in quanto a semplicità hanno scelto il libro più sbagliato di tutti, con tutte le storyline piazzate qua e là che ci sono..
Il fatto è che noi non sappiamo QUALI storyline sono più importanti di altre ai fini della trama, se me le togli mi togli anche il piacere di scoprirlo leggendo..quindi droppare e via

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[Conan89]

Ah beh, ma allora te un combattimento del genere lo guardi, giustamente, in un modo diversissimo da me e da molti altri, con un occhio molto più critico. Ci sta che possa non aver trovato coerenti alcune cose. Ma io e tipo 99% degli spettatori di ste cose manco se ne accorge. Qual è il punto? Che magari gli sceneggiatori hanno voluto fare i "furbi", scegliendo di fare un combattimento che puntasse più sulla spettacolarità (e come dargli torto) che sulla logica, o realismo, o chiamalo come vuoi. E secondo me ci sta, perchè per quanto anche il combattimento a Nido Dell'Aquila fosse buono non è lontamente spettacolare come questo. Sì, probabilmente anche per andare ad esaltare i fan più accaniti (di cui non mi ritengo parte, se una cosa non mi piace lo dico tranquillamente), ma alla fine secondo me ha funzionato, in quanto certamente son stati più gli spettatori soddisfatti, anche solo qua sul forum.

Non si tratta nemmeno di avere occhio critico, ma semplicemente di non rimanere passivi durante la visione. Come detto a Kaladin non fu l'unico a lamentarmi delle coreografie sul forum (e non solo), e gli altri erano persone che come te non hanno una preparazione sul combattimento. Semplicemente hanno guardando in maniera attiva, arrivandoci immediatamente da soli perché effettivamente quelle mostrate sono cazzate enormi da parte degli sceneggiatori.

Non pigliamoci in giro però, a parte gli ultimi 2-3 messaggi leggevo solo robe tipo "eh ma quel pezzo l'han cambiato, merda merda", e la cosa mi ha fatto abbastanza incazzare. Preferisco e accetto molto di più critiche come quelle esposte negli ultimi messaggi.

Scusami, i messaggi non argomentati erano quelli iniziali su Brianne ecc e come ti dissi non avevo approfondito temendo di spoilerarti qualcosa. Poi, per il resto ho argomentato eccome, eppure prima di questo post mi hai sempre risposto con "eh perché non è così sui libri". Normale che rimanga infastidito e uso toni poco amichevoli.

[Kaladin]

E no invece rischi molto di più se la pensi così! Perché gli sceneggiatori pur con strade diverse dovranno arrivare comunque allo stesso risultato! Visto che la storia non è finita non possiamo sapere cosa effettivamente è diverso..se cambiano il tempo in cui accade un evento o se tale evento accade o meno! Ad esempio vedendo Jojen morto mi sono incazzato perché così sappiamo che probabilmente nell'economia della serie non serve più a niente e morirà magari anche nel libro, idem con il togliere manifredde...
Oppure che alla fine Arya incontrerà jaquen, cosa non del tutto ovvia visto quante storyline son state stravolte in ASOS..
Lady stoneheart non c'è, vuol forse dire che nell'economia della storia non serve a un fico secco?
Potrei andare avanti molto di più ma spero tu abbia capito cosa intendo..

Semplificazioni su semplificazioni, ma in quanto a semplicità hanno scelto il libro più sbagliato di tutti, con tutte le storyline piazzate qua e là che ci sono..
Il fatto è che noi non sappiamo QUALI storyline sono più importanti di altre ai fini della trama, se me le togli mi togli anche il piacere di scoprirlo leggendo..quindi droppare e via

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scusa, ma solo io ricordo che jojen muore nei libri.
non muore COME nella serie tv
ma muore lo stesso nella caverna. Era rimasto ferito a alla fine si addormenta senza piu' svegliarsi

[Harlequin_]

scusa, ma solo io ricordo che jojen muore nei libri.
non muore COME nella serie tv
ma muore lo stesso nella caverna. Era rimasto ferito a alla fine si addormenta senza piu' svegliarsi

No i libri sono molto più vaghi riguardo alla fine di Jojen.

Spoiler:

Non mi ricordo particolari ferite, mi pare fosse solo fortemente depresso, probabilmente perchè ha avuto una premonizione infelice riguardo al suo destino e/o sente di non avere più uno scopo nella vita, dato che ormai il suo obiettivo di portare Bran dal corvo a 3 occhi l'ha raggiunto.
Poi c'è pure chi sostiene che Bran se lo sia mangiato, ma vabè

[Kaladin]

No i libri sono molto più vaghi riguardo alla fine di Jojen.

Spoiler:

Non mi ricordo particolari ferite, mi pare fosse solo fortemente depresso, probabilmente perchè ha avuto una premonizione infelice riguardo al suo destino e/o sente di non avere più uno scopo nella vita, dato che ormai il suo obiettivo di portare Bran dal corvo a 3 occhi l'ha raggiunto.
Poi c'è pure chi sostiene che Bran se lo sia mangiato, ma vabè

ecco io ricordo esattamente questo

Spoiler:

lievi ferite, una febbre molto alta, spossatezza e alla fine non si sveglia piu'. io leggendo l'ho dato per morto.
sul fatto del cannibalismo, si, so della teoria. L'intruglio che danno da bere e mangiare a bran alcuni sostengono che sia lo stesso jojen
altra cosa che mi aspettavo meglio era "strega dei boschi" che fa la premonizione a Cersei, nel libro fa parte del popolo della foresta o se no è alta un metro, è albina, occhi rossi ed ultracentenaria ed ha comunque delle parti rilevanti nella mitologia del mondo di martin)

[Darth_Rko89]

Beh dai era solo un esempio, sinceramente la teoria di cui parlate mi giunge nuova


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[Tepo]

Non si tratta nemmeno di avere occhio critico, ma semplicemente di non rimanere passivi durante la visione. Come detto a Kaladin non fu l'unico a lamentarmi delle coreografie sul forum (e non solo), e gli altri erano persone che come te non hanno una preparazione sul combattimento. Semplicemente hanno guardando in maniera attiva, arrivandoci immediatamente da soli perché effettivamente quelle mostrate sono cazzate enormi da parte degli sceneggiatori.

Mentre invece dei miei amici che si lamentano su tipo tutto non hanno avuto nulla dal ridire su quel duello. Ribadisco il mio punto, a me e a tantissimi altri è piaciuto, non saremo mica tutti deficienti. Chi ha le basi può andare a fare più il puntiglioso e può ovviamente non piacergli.

Scusami, i messaggi non argomentati erano quelli iniziali su Brianne ecc e come ti dissi non avevo approfondito temendo di spoilerarti qualcosa. Poi, per il resto ho argomentato eccome, eppure prima di questo post mi hai sempre risposto con "eh perché non è così sui libri". Normale che rimanga infastidito e uso toni poco amichevoli.

No, veramente ero io che mi sentivo rispondere così dagli altri, non solo da te. E non solo in questo topic negli ultimi giorni ma da tempo, perciò ero già infastidito di mio.
Intendevo quando hai tirato giù una lista di cose giusto per rimarcare la differenze, tipo "assenza di un dialogo tra Jaime e Tyrion" o "motivi del tradimento di Shae" che vabbè, mi sembravano davvero una presa in giro.
Per me possiamo anche chiuderla qua, ormai le nostre divergenze le abbiamo esposte e a parte qualche punto d'accordo si vede che sul resto abbiamo opinioni ampiamente diverse.

[Swigun]

tipo "assenza di un dialogo tra Jaime e Tyrion" o "motivi del tradimento di Shae" che vabbè, mi sembravano davvero una presa in giro.

Però ha ragione.
Ad esempio nel thread della serie televisiva un utente aveva completamnte frainteso perché Shae si fosse comportata in quel modo pensando addirittura che Tywin ci fosse dietro fin dall'inizio.
Ed effettivamente la serie non si fa mai premura di spiegare niente, tanto che ognuno potrebbe pensare ciò che vuole.

Questo è bad writing in maniera oggettiva, ha fatto benissimo a farlo notare.

[Conan89]

No, veramente ero io che mi sentivo rispondere così dagli altri, non solo da te. E non solo in questo topic negli ultimi giorni ma da tempo, perciò ero già infastidito di mio.
Intendevo quando hai tirato giù una lista di cose giusto per rimarcare la differenze, tipo "assenza di un dialogo tra Jaime e Tyrion" o "motivi del tradimento di Shae" che vabbè, mi sembravano davvero una presa in giro.
Per me possiamo anche chiuderla qua, ormai le nostre divergenze le abbiamo esposte e a parte qualche punto d'accordo si vede che sul resto abbiamo opinioni ampiamente diverse.

Guarda avrei voluto chiuderla, ma mi prendi due elementi che non sono stronzate. A parte l'elemento fatto notare da Swigun, sono due elementi che hanno una influenza fondamentale sulla caratterizzazione di due dei personaggi più influenti, sulle loro scelte future e anche sulle vicende che legano i loro vincoli. Inoltre proprio il caso di Shae, assieme a quello di Robb, è testimonia come gli autori hanno svilito e semplificato la saga, con elementi da teenager.

[-Mikku-]

Io ho visto le quattro puntate leakate e devo dire che, al solito, tra le puttanate qualcosa di buono c'è, soprattutto nella 5x04. Per esempio, mi è piaciuto lo scontro di Verme Grigio e Barristan Selmy con I Figli dell'arpia, ma anche quello a Dorne di due che non dico.. Tanto per cambiare, però, perdono minuti con cavolate tipo Melisandre che troieggia con Jon o Margaery che divide le proprie giornate tra il troieggiare con Tommen ( Spoilerone: il bimbetto puccia il biscotto e vuole battere il record!!!1!) e il fare l'oca con le dame di corte, mentre anche Podrick si è reso conto che senza Martin lui e Brienne non sanno che cazzo fare.

Riguardo il personaggio che nel libro è ancora vivo ma nella serie morirà, ho una mia teoria, invece, che confermerebbe - fosse vera - la pochezza degli sceneggiatori e il fatto che spoiler non ce n'è.

[Swigun]

ma anche quello a Dorne di due che non dico..

No dai, questo proprio no, è stata l'ennesima americanata che svilisce un personaggio

[-Mikku-]

Io mi riferivo all'altro, quello che non cercava il più lento. Ovvio che tutto il viaggio sia una merdata, però lo scontro è stato divertente.