Negazionismo - Vale solo per l'Olocausto?

[Fottemberg]

Visto che in un altro thread si discuste di questo, volevo chiedere un paio di cose.

La persecuzione dei cristiani da parte dei romani è accaduta veramente?
L'invasione di Gengis Khan è accaduta veramente?
Le Crociate sono state realizzare veramente?
L'Inquisizione ha ucciso o torturato veramente qualcuno?
Gli Indiani d'America sono stati realmente sterminati?
E lo schiavismo, è stato un fatto reale?

Le prove portate a sostegno a questi avvenimenti sono antiche o comunque indietro nel tempo, le possiamo considerare attendibili? Chissà, magari i neri d'africa volevano solo emigrare, e lo schiavismo è stata una loro invenzione per farci credere che siamo tutti razzisti. Oppure Gli indiani d'america hanno montato il loro sterminio perché vogliono mettere le mani sui dollari americani.

E se tutto questo non è mai accaduto, perché continuiamo a studiare storia? Perché io devo credere a cose che non ho visto, a cui non ho assistito in prima persona?

Perché allora, alcune persone vengono giudicate colpevoli di omicidi solo su prove come telefonate o impronte digitali? Nessuno le ha viste, non ci son prove! Perché io non posso restare libero, se uccido una persona e nessuno mi ha visto o udito? Perché? In fondo sono stato bravo a restare nascosto.

[Melchior]

Perché in realtà le prove ci sono. Anche se la persona media non ha il tempo e le capacità per analizzarle.

[Gear1]

Il tuo thread pone domande molto intelligenti.
Io credo che tutte le situazioni storiche che hai citato si siano verificate eccome,a partire dall'Olocausto.
Il punto è che di questo senti parlare di più perchè intorno ci si è creato un'insostenibile vittimismo,quello stesso che non tirano fuori gli indiani d'America o centinaia di popolazioni indigene sterminate....sono popoli con un grande senso dell'umiltà,molto pratici e poco portati a piangersi addosso.
Io credo che buona parte del conservatorismo e dell'esclusivismo della comunità ebraica sia dovuto proprio all'eccessivo vittimismo,in parte giusto,ma che gli impedisce,in un certo modo,di poter andare avanti.

[Kukulcan]

Non so le altre , ma per quanto riguarda lo schiavismo , in alcuni stati del sud e centrali dei civilissimi U.S.A. ci sono ancora contratti di questo tipo .... o almeno credo. In zone abbastanza remote , cmq.

[Fottemberg]

Il tuo thread pone domande molto intelligenti.
Io credo che tutte le situazioni storiche che hai citato si siano verificate eccome,a partire dall'Olocausto.
Il punto è che di questo senti parlare di più perchè intorno ci si è creato un'insostenibile vittimismo,quello stesso che non tirano fuori gli indiani d'America o centinaia di popolazioni indigene sterminate....sono popoli con un grande senso dell'umiltà,molto pratici e poco portati a piangersi addosso.
Io credo che buona parte del conservatorismo e dell'esclusivismo della comunità ebraica sia dovuto proprio all'eccessivo vittimismo,in parte giusto,ma che gli impedisce,in un certo modo,di poter andare avanti.

Non è vittimismo. Il punto è un altro. Gli ebrei hanno potuto scrivere della loro tragedia, in un momento in cui i media sono assai sviluppati. Gli altri no.

Gli indiani prima di poter scrivere dei loro mali avevano già dimenticato le loro usanze, i cristiani romani lo mostrano attarverso i documenti degli scrittori latini, gli eretici cosa potevano scrivere? E i neri?
Solo dopo la guerra di secessione si è visto qualcosa.

E' mancato il tempismo e i mezzi. Non è questione di umiltà. Il popolo ebraico sa scrivere nella lingua di chi li ha massacrati, ha potuto utilizzare televisioni, giornali e radio. Ha avuto il "vantaggio" di aver subito questo quando i diritti umani erano riconosciuti, e vi erano delle democrazie. Nelle altre epoche nulla di ciò era possibile.

[Zoroastro]

Perché allora, alcune persone vengono giudicate colpevoli di omicidi solo su prove come telefonate o impronte digitali? Nessuno le ha viste, non ci son prove! Perché io non posso restare libero, se uccido una persona e nessuno mi ha visto o udito? Perché? In fondo sono stato bravo a restare nascosto.

Veramente in questo caso le prove ci sono.
Però una montagna di capelli o di valige in un filmato non prova che ci sia stato uno sterminio, il perchè è evidente. Un numero impressionante di cose del genere vengono fatte passare come prova dell'olocausto. Non dico che le prove non ci sono però quelle che passano in televisione o libro di storia non mi sembrano adatte.
Qui ha risposto Melchior. Probabilmente conosce il libro di cui parlavo nell'altra discussione. Come si intitola?

[Vorador]

Negazionismo, che cmq non è perchè è Revisionismo, revisionare con occhio critico avvenimenti giudicati frettolosomanete dai vincitori.



Fottemberg ti faccio questa domanda.

Fine anni '50, Italia un professore Universitario di Napoli espose la ricerca di come i Partigani Cuneesi, in realtà fossero solo dei ribelli, persone sbandate e che non aiutarono per nulla la guerra di liberazione.
Fu addittato e escluso dai circoli accademici. Ora c'è un certo Giampaolo Pansa che ha fatto cadere il tabù sui... ribelli che combattevano sulle montagne.

Altro esempio.

Forse conoscerete la Storia di Boves, città distrutta interamente dai Nazisti...

Ebbene, 50anni dopo si scopre come a distruggere la Città di Boves furono i partigiani locali e diedero la colpa ai nazisti, la città ricevette 2 medaglie d'oro alla Resistenza. Ora secondo te bisognerebbe revocaglierle?

[Zoroastro]

Non è vittimismo. Il punto è un altro. Gli ebrei hanno potuto scrivere della loro tragedia, in un momento in cui i media sono assai sviluppati. Gli altri no.

Gli indiani prima di poter scrivere dei loro mali avevano già dimenticato le loro usanze, i cristiani romani lo mostrano attarverso i documenti degli scrittori latini, gli eretici cosa potevano scrivere? E i neri?
Solo dopo la guerra di secessione si è visto qualcosa.

E' mancato il tempismo e i mezzi. Non è questione di umiltà. Il popolo ebraico sa scrivere nella lingua di chi li ha massacrati, ha potuto utilizzare televisioni, giornali e radio. Ha avuto il "vantaggio" di aver subito questo quando i diritti umani erano riconosciuti, e vi erano delle democrazie. Nelle altre epoche nulla di ciò era possibile.

Gli Stati Uniti non sono stati la prima democrazia moderna? Però negri e nativi hanno subito lo stesso.

[Fottemberg]

Veramente in questo caso le prove ci sono.
Però una montagna di capelli o di valige in un filmato non prova che ci sia stato uno sterminio, il perchè è evidente. Un numero impressionante di cose del genere vengono fatte passare come prova dell'olocausto. Non dico che le prove non ci sono però quelle che passano in televisione o libro di storia non mi sembrano adatte.
Qui ha risposto Melchior. Probabilmente conosce il libro di cui parlavo nell'altra discussione. Come si intitola?

Il fatto che ci siano le mie impronte sull'arma del delitto e il fratello della persona che ho ucciso mi ha visto non prova che sia stato io ammazzare quella persona, se una fossa comune con qualche centinaio di scheletri in un campo di concentramento con dei forni e le testimonianze di alcuni sopravvisuti non prova che ci sia stato uno sterminio.

E' giusto il mio ragionamento, no?

[Magnvs]

Visto che in un altro thread si discuste di questo, volevo chiedere un paio dicose.

La persecuzione dei cristiani da parte dei romani è accaduta veramente?
L'invasione di Gengis Khan è accaduta veramente?
Le Crociate sono state realizzare veramente?
L'Inquisizione ha ucciso o torturato veramente qualcuno?
Gli Indiani d'America sono stati realmente sterminati?
E lo schiavismo, è stato un fatto reale?

Le prove portate a sostegno a questi avvenimenti sono antiche o comunque indietro nel tempo, le possiamo considerare attendibili? Chissà, magari i neri d'africa volevano solo emigrare, e lo schiavismo è stata una loro invenzione per farci credere che siamo tutti razzisti. Oppure Gli indiani d'america hanno montato il loro sterminio perché vogliono mettere le mani sui dollari americani.

E se tutto questo non è mai accaduto, perché continuiamo a studiare storia? Perché io devo credere a cose che non ho visto, a cui non ho assistito in prima persona?

Perché allora, alcune persone vengono giudicate colpevoli di omicidi solo su prove come telefonate o impronte digitali? Nessuno le ha viste, non ci son prove! Perché io non posso restare libero, se uccido una persona e nessuno mi ha visto o udito? Perché? In fondo sono stato bravo a restare nascosto.

Concordo assolutamente con te, ma ammetterai che per nessuna delle problematiche storiche che hai citato è previsto il carcere per i negazionisti o, peggio, per chiunque azzardi una revisione storiografica di qualche natura. Di più, per tutti i problemi che hai citato non c'è una versione ufficiale tutelata legalmente da vari Stati, ma opinioni storiografiche simili ma dialettiche nel contesto della serietà accademica.

I negazionisti di fenomeni storicamente accettati sono nella quasi totalità dei casi personaggi nati nel mondo della storiografia amatoriale non accademica, privi di credito salvo che in piccole enclave di fanatici politici o religiosi ed incapaci di sostenere un confronto col mondo universitario.

Tuttavia, se sulla mancanza di serietà dei nagazionisti siamo tutti d'accordo, il revisionismo storico ha invece meriti indiscussi nello sviluppo di un dibattito serio intorno a determinate problematiche, si veda il recente "caso Pansa" relativamente alla Resistenza ed a certi suoi lati discutibili.

Parificare negazionismo e revisionismo, indipendentemente dal fenomeno, è l'errore, insieme alle sanzioni penali, che si fa nei confronti della problematica storica della Shoah. Proprio questo clima di mistero, di ufficialità dogmatica, crea dubbi anche nella gente comune e rinsalda ancora di più certi settori dell'estremismo antisemita nei loro pre-concetti negazionisti.

[Zoroastro]

Il fatto che ci siano le mie impronte sull'arma del delitto e il fratello della persona che ho ucciso mi ha visto non prova che sia stato io ammazzare quella persona, se una fossa comune con qualche centinaio di scheletri in un campo di concentramento con dei forni e le testimonianze di alcuni sopravvisuti non prova che ci sia stato uno sterminio.

E' giusto il mio ragionamento, no?

No. Cosa dicono i sopravvissuti? I forni servivano a cremare i morti non per uccidere.

[cerberus]

Negazionismo, che cmq non è perchè è Revisionismo, revisionare con occhio critico avvenimenti giudicati frettolosomanete dai vincitori.



Fottemberg ti faccio questa domanda.

Fine anni '50, Italia un professore Universitario di Napoli espose la ricerca di come i Partigani Cuneesi, in realtà fossero solo dei ribelli, persone sbandate e che non aiutarono per nulla la guerra di liberazione.
Fu addittato e escluso dai circoli accademici. Ora c'è un certo Giampaolo Pansa che ha fatto cadere il tabù sui... ribelli che combattevano sulle montagne.

Altro esempio.

Forse conoscerete la Storia di Boves, città distrutta interamente dai Nazisti...

Ebbene, 50anni dopo si scopre come a distruggere la Città di Boves furono i partigiani locali e diedero la colpa ai nazisti, la città ricevette 2 medaglie d'oro alla Resistenza. Ora secondo te bisognerebbe revocaglierle?

Revisionare fatti circostanziati, o darne una lettura più approfondita ( non credo che si siano scritti tomi su tomi sull'eroismo dei partigiani di Cuneo ) e ribaltare una "verità" storica comunemente accettata non sono propriamente la stessa cosa.

[Fottemberg]

Negazionismo, che cmq non è perchè è Revisionismo, revisionare con occhio critico avvenimenti giudicati frettolosomanete dai vincitori.



Fottemberg ti faccio questa domanda.

Fine anni '50, Italia un professore Universitario di Napoli espose la ricerca di come i Partigani Cuneesi, in realtà fossero solo dei ribelli, persone sbandate e che non aiutarono per nulla la guerra di liberazione.
Fu addittato e escluso dai circoli accademici. Ora c'è un certo Giampaolo Pansa che ha fatto cadere il tabù sui... ribelli che combattevano sulle montagne.

Altro esempio.

Forse conoscerete la Storia di Boves, città distrutta interamente dai Nazisti...

Ebbene, 50anni dopo si scopre come a distruggere la Città di Boves furono i partigiani locali e diedero la colpa ai nazisti, la città ricevette 2 medaglie d'oro alla Resistenza. Ora secondo te bisognerebbe revocaglierle?

Non si sta discutendo di questo. Errori ce ne possono essere. Ma quello che hai descritto non è revisionismo, è portare alla luce la verità. Sono singoli episodi. Altrimenti nella definizione di revisionismo dovrebbe entrare anche l'aver scoperto che ad un processo si è incolpato ed giustiziato l'assassino sbagliato.
Il revisionismo si occupa di correggere modi di pensare, non singoli avvenimenti. Conosciuta questa definizione, l'argomento assume un'altra piega.


Qui si sta parlando di STERMINIO su larga scala di alcune milioni di persone. Zingari, omosessuali, ebrei, ecc, e della volontà di far credere che questo accadimento non sia mai avvenuto. Questo è revisionismo.

[Fottemberg]

No. Cosa dicono i sopravvissuti? I forni servivano a cremare i morti non per uccidere.

Certo che è strano che 6 milioni di persone tra "l'appena nato" e gli 80 anni morirono nell'arco di 4 anni per cause sconosciute. Quale epidemia v'è stata?

[Fottemberg]

Gli Stati Uniti non sono stati la prima democrazia moderna? Però negri e nativi hanno subito lo stesso.

Diritti umani E democrazie.
C'è una "E". Non una "O".