Discussione sui ROM
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Discussione: Discussione sui ROM

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  1. #1
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    Discussione sui ROM

    Accolgo l'invito generale di Guo Jia, per riaprire questa discussione. La prima premessa é che questo topic DEVE mantenersi su toni civili. Si discute sul forum del forum di una proposta di chiudere temporaneamente Agorà, e vedendo la piega che ha preso l'altro 3d, non mi stupisce che sia stata formulata.

    Ora, quello di cui vorrei discutere qui va a toccare diversi punti, che per comodità elenco in modo schematico
    • l'origine di queste comunità nomadistiche, sia riguardo alla nazionalità attuale dei loro componenti, sia riguardo alla tradizioni e alle loro radici storiche
    • l'impatto che l'arrivo di queste comunità in Italia e generalmente in Europa comporta
    • Le vostre opinioni riguardo alle comunità Rom. Qui mi raccomando di evitare esternazioni fastidiose
    • le soluzioni civili che proponete per tenere sotto controllo l'attività di queste comunità all'arrivo sul suolo nazionale. Attività che spesso sfociano ahimé nella delinquenza
    • vostre eventuali esperienze, dirette o indirette ( ma non per sentito dire ) con i membri di queste comunità
    Si può iniziare a discutere. Mi raccomando di mantenere le raccomandazioni: dimostriamo che l'utenza di agorà sa discutere in modo civile e nel pieno rispetto del principio di coesistenza che l'amministratore del forum si prefigge giustamente

  2. #2
    Squadrismo Hardcore L'avatar di Bzzo
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    Sulle origini non so molto, se non che sono una popolazione nomade ovviamente.
    Fatto sta che l'impatto che queste hanno nel suolo italiano non è di certo positivo: parlo sia per esperienza personale, sia per un minimo di ragionamento.
    Nella zona in cui abito, si insedia spesso una classica tendopoli rom, che provoca non pochi problemi. Non sto a fare i soliti discorsi generalizzanti: sono violenti, puzzano e bla bla bla... non potrebbe essere considerato universale ed oggettivo. Fatto sta che, ponendo le loro roulotte dinanzi al parcheggio del palaghiaccio di Marino tolgono molti posti auto: aldilà di questo, che è uno dei problemi minori, sono soliti lasciare in degrado la zona in cui si erano stabiliti. Di certo non è un bello spettacolo per gli occhi.

    Spostando l'attenzione su problemi meno terra-terra: lo stile di vita parassitario rom non è di certo una toccasana per le grandi metropoli o comunque per le cittadine che ne fanno fa provincia; senza dubbio irrispettoso nei confronti dei cittadini onesti che fanno fatica per pagare un mese d'affitto.
    Personalmente mi da anche abbastanza fastidio vedere gente in mercedes che chiede gli spiccioli ai semafori (non mi dite che sto generalizzando per favore ._." )
    Nelle metro di Roma sono spesso soliti creare disagi. Escludendo il triste spettacolo di bambini che ballano al ritmo di musica nei treni per ottenere soldi, non è raro vedere borseggi o pietose scene nelle quali gli zingari si avventano a parole contro i carabinieri che tentano di fermarli.

    Soluzioni? Eliminare il problema definitivamente non è così facile. Quantomeno sarebbe gradito un bello sgombero dei vari campi che, a quanto pare, hanno via libera.
    How many tears have our mothers cried?
    How many of my kind have died?
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  3. #3
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    Soluzioni? Eliminare il problema definitivamente non è così facile. Quantomeno sarebbe gradito un bello sgombero dei vari campi che, a quanto pare, hanno via libera.
    Una soluzione un pò troppo radicale, direi.

    IMHO bisognerebbe innanzitutto studiare il problema, prima di avventarsi in giudizi affrettati sulla "natura perversa" dei Rom, sul degrado che portano, etc.


    Vorrei però ora porre una questione agli utenti di questo forum: a vostro avviso, se un Rom volesse cercar lavoro (è una questione ipotetica) presso un'azienda o qualsivoglia associazione o cooperativa, lo accetterebbero? Coi pregiudizi che gravano su di loro, non dico che non possano fare altro che rubare e/o chiedere l'elemosina, ma certamente sarebbe loro difficilissimo un inserimento nella nostra società.


    Aeronysmo

  4. #4
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    Citazione Aeronysmo
    Una soluzione un pò troppo radicale, direi.

    IMHO bisognerebbe innanzitutto studiare il problema, prima di avventarsi in giudizi affrettati sulla "natura perversa" dei Rom, sul degrado che portano, etc.


    Vorrei però ora porre una questione agli utenti di questo forum: a vostro avviso, se un Rom volesse cercar lavoro (è una questione ipotetica) presso un'azienda o qualsivoglia associazione o cooperativa, lo accetterebbero? Coi pregiudizi che gravano su di loro, non dico che non possano fare altro che rubare e/o chiedere l'elemosina, ma certamente sarebbe loro difficilissimo un inserimento nella nostra società.


    Aeronysmo
    cesserebbe de facto di essere rom credo in un caso simile. Onestamente penso che avrebbe parecchia difficoltà a trovare posto di lavoro.

  5. #5
    Squadrismo Hardcore L'avatar di Bzzo
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    Citazione Aeronysmo
    Una soluzione un pò troppo radicale, direi.

    IMHO bisognerebbe innanzitutto studiare il problema, prima di avventarsi in giudizi affrettati sulla "natura perversa" dei Rom, sul degrado che portano, etc.


    Vorrei però ora porre una questione agli utenti di questo forum: a vostro avviso, se un Rom volesse cercar lavoro (è una questione ipotetica) presso un'azienda o qualsivoglia associazione o cooperativa, lo accetterebbero? Coi pregiudizi che gravano su di loro, non dico che non possano fare altro che rubare e/o chiedere l'elemosina, ma certamente sarebbe loro difficilissimo un inserimento nella nostra società.


    Aeronysmo
    Personalmente, essendo contro l'immigrazione ed essendo favorevole ad un rimpatrio degli immigrati irregolari, non mi tange molto il problema dell'integrazione. Solo che i Rom sono nomadi, dove mandarli dunque?
    Comunque è ovvio che non troverebbero lavoro presso un associazione cooperativa o un azienda. Ma come non è facile per loro non è facile per nessun'altro. La differenza risiede nel fatto che i Rom sono clandestini, ed'è più complesso trovare un lavoro che non sia in nero.

    Citazione cima99
    cesserebbe de facto di essere rom credo in un caso simile. Onestamente penso che avrebbe parecchia difficoltà a trovare posto di lavoro.
    Appunto.
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  6. #6
    Okona L'avatar di Fedaykin
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    Avevo scritto un post nel thread di agorà, ma gorman lo ha chiuso mentre lo scrivevo. Perdonatemi, ma vorrei citarlo qui, tanto è attinente alla discussione.

    Citazione Fedaykin - Discussione precedente
    Citazione AdamWarlock
    Sterilizzare o meno, non voglio cedere al quel buonismo atto a giustificare queste persone che, più di tutte, rappresentano un problema evidente (ed è inutile che lo neghiate).
    Detto ciò, pur riconoscendo l'errore del mod, non capisco la differenza tra augurare la morte di una sola persona o di un popolo intero per quanto comprenda che in tal caso l'elemento discriminante è la generalizzazione.

    P.S. senza rivolgermi a qualcuno in particolare...ma che palle chi non si fa i cavoli suoi.
    Citazione Magnvs
    Detesto il razzismo di qualsiasi matrice, ma qui non si attaccano le peculiari culture dei rom-sinti ed i loro interessantissimi risvolti etnologici, quanto il comportamento disonorevole e menefreghista tenuto da molti membri di queste comunità, spalleggiate da associazioni caritatevoli cattoliche o laiche che vivono sui finanziamenti pubblici e privati e che farebbero di tutto pur di non farli uscire dal contesto-bidonville a cui ormai sono associati per non spezzare il flusso economico della carità facile ed improduttiva, in quanto non mirata ad una reale riqualificazione del povero ma al suo semplice mantenimento temporaneo, che ha nel tempo reso ricche molte sigle caritatevoli.
    Cito l'intervento di Magnvs perchè mi sembra un punto di partenza più che ottimo per quello che vorrei esprimere nel mio post.
    Adam, tu parli di buonismo. Ed hai ragione, molto spesso si fa del buonismo futile. Guarda anche con gli omosessuali, a furia di difenderli contro la chiesa certe persone li hanno messi su un piedistallo, quando sono persone come me e te. Ma ciò non toglie che la chiesa abbia torto marcio, e che la cosa più sbagliata sia la loro demonizzazione, non l'idealizzazione che ne fa qualcuno solo per portare avanti una difesa più strenua. Il buonismo, come lo chiami tu, in questi casi nasce solo dal fatto che si tende a difendere in modo più protettivo una categoria di persone che sia più attaccata delle altre, e quindi si tenda ad una sorte di idealizzazione, se mi passi il termine. Nemmeno io sopporto l'ipocrisia di chi difende per sentito dire i Rom per poi ricredersi non appena ne ha a che fare 5 minuti, o non appena si ritrova con l'autobus pieno di passeggini, l'aria irrespirabile e le mani di qualcuno dentro alle proprie tasche (esperienza personale, ormai ci ho fatto il callo), e magari sfociando nel razzismo più becero.

    Quello che voglio dimostrarti con la citazione di Magnvs e con il mio post è che si può portare avanti anche una discussione prolifica, con delle proposte e degli interventi costruttivi, senza necessariamente ricorrere alla violenza o a metodi di effettivo genocidio come quelli di cui parlava Luck.
    Il nocciolo è che troppo spesso, in questo tipo di discussione, si tende ad "estremizzarsi", a volte anche spinti da esperienze personali, e a perdere di vista quale sia l'effettivo problema (e il problema, come dici tu, c'è, ma bisogna sempre tener presente quale sia); l'effettivo problema, in questo caso, non è di cancellare una cultura ed un popolo dal suolo italiano, ma è quello di fargli entrare in testa, con le buone o con le cattive, che se stanno qui le regole devono rispettarle esattamente quanto le rispettiamo noi. E la sterilizzazione, scusami, non è una soluzione.
    Ora, qui non vorrei parlare più di metodi di genocidio, ci tenevo a scrivere quell'intervento perchè vorrei chiarire la mia posizione in merito all'argomento. Chiaramente non è in discussione una soluzione come quella scatenante di tanti problemi, mi rammarico se la citazione possa dar fastidio a qualcuno, ma il mio intento è quello di esprimermi su una questione come quella dell'ipotetico buonismo di cui parlava Adam.

    Comunque, Bzzo ha già parzialmente espresso quello che la comunità rom rappresenta per roma. Lui abita nella parte diametralmente opposta alla mia, forse non sa che sotto casa mia c'è un container dove vedo spesso persone di questa etnia. Grande più o meno come un paio di roulotte, non di più.
    Bene, fuori da questo container fino ad un paio di anni fa c'era un Ferrari 360; ora, invece, si accontentano di una Cadillac decappottabile anni '50 color celeste-verde mare. Ho idea che comunque la gente che ho sotto casa abbia più a che fare con la Mafia che con i rom, quindi evito di approfondire oltre.

  7. #7
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    Citazione cima99
    [*]l'origine di queste comunità nomadistiche, sia riguardo alla nazionalità attuale dei loro componenti, sia riguardo alla tradizioni e alle loro radici storiche
    Non so molto e non mi interessa minimamente saperne di più, so che sono nomadi e di solito di origine etnica slava o rumena.

    [*]l'impatto che l'arrivo di queste comunità in Italia e generalmente in Europa comporta
    Un impatto assolutamente negativo. Ovunque vi sia un campo Rom lì si concentrano numerosi reati penali, tra cui uno dei più detestabili il maltrattamento di minore. Parlo sia per esperienza personale che per quello che si sà da fatti di cronoca e statistiche.

    [*]Le vostre opinioni riguardo alle comunità Rom. Qui mi raccomando di evitare esternazioni fastidiose
    Personalmente ritengo la loro presenza sul suolo Italiano un danno continuo e crescente alla società.

    [*]le soluzioni civili che proponete per tenere sotto controllo l'attività di queste comunità all'arrivo sul suolo nazionale. Attività che spesso sfociano ahimé nella delinquenza
    Dato che qui si vogliono solo considerazioni che siano in spirito buonista e sinistroide mi limito a dire che non devono nemmeno mettere piede in Italia, per nessun motivo, quelli che già sono nel nostro Paese che siano schedati e poi cacciati immediatamente e i poveri figli dati in affidamento.

    [*]vostre eventuali esperienze, dirette o indirette ( ma non per sentito dire ) con i membri di queste comunità[/LIST]
    Vedo in continuazione lo stato degredante dello stile di vita dei loro bambini che niente ha di quello che dovrebbe avere e vivere un bambino, continuamente percossi e costretti a mendicare, vivono una vita che nemmeno nel peggior incubo si può pensare di vivere.
    TI HO ALZATO LA COPPA IN FACCIA !

  8. #8
    Squadrismo Hardcore L'avatar di Bzzo
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    Citazione Fedaykin
    Avevo scritto un post nel thread di agorà, ma gorman lo ha chiuso mentre lo scrivevo. Perdonatemi, ma vorrei citarlo qui, tanto è attinente alla discussione.



    Ora, qui non vorrei parlare più di metodi di genocidio, ci tenevo a scrivere quell'intervento perchè vorrei chiarire la mia posizione in merito all'argomento. Chiaramente non è in discussione una soluzione come quella scatenante di tanti problemi, mi rammarico se la citazione possa dar fastidio a qualcuno, ma il mio intento è quello di esprimermi su una questione come quella dell'ipotetico buonismo di cui parlava Adam.

    Comunque, Bzzo ha già parzialmente espresso quello che la comunità rom rappresenta per roma. Lui abita nella parte diametralmente opposta alla mia, forse non sa che sotto casa mia c'è un container dove vedo spesso persone di questa etnia. Grande più o meno come un paio di roulotte, non di più.
    Bene, fuori da questo container fino ad un paio di anni fa c'era un Ferrari 360; ora, invece, si accontentano di una Cadillac decappottabile anni '50 color celeste-verde mare. Ho idea che comunque la gente che ho sotto casa abbia più a che fare con la Mafia che con i rom, quindi evito di approfondire oltre.
    Non è detto che le due cose non coincidano, o che la comunità Rom non possa costituire una mafia a se stante. Certo, disorganizzata e non sotto forma di "associazione"...
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  9. #9
    Cuore di Pietra L'avatar di Baffo.
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    Citazione irriducibile87
    Non so molto e non mi interessa minimamente saperne di più, so che sono nomadi e di solito di origine etnica slava o rumena.



    Un impatto assolutamente negativo. Ovunque vi sia un campo Rom lì si concentrano numerosi reati penali, tra cui uno dei più detestabili il maltrattamento di minore. Parlo sia per esperienza personale che per quello che si sà da fatti di cronoca e statistiche.



    Personalmente ritengo la loro presenza sul suolo Italiano un danno continuo e crescente alla società.



    Dato che qui si vogliono solo considerazioni che siano in spirito buonista e sinistroide mi limito a dire che non devono nemmeno mettere piede in Italia, per nessun motivo, quelli che già sono nel nostro Paese che siano schedati e poi cacciati immediatamente e i poveri figli dati in affidamento.



    Vedo in continuazione lo stato degredante dello stile di vita dei loro bambini che niente ha di quello che dovrebbe avere e vivere un bambino, continuamente percossi e costretti a mendicare, vivono una vita che nemmeno nel peggior incubo si può pensare di vivere.
    e qui scatta..
    L'Inchino
    quoto tutto quello che ha detto sor "irriducibile"
    MUOIA SANSONE CON TUTTI I FILISTEI
    See Ya, Space GamesRadar.it
    CHI RIMANE È COMPLICE

  10. #10
    Woke up this morning... L'avatar di AdamWarlock
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    Qualcuno fa la spia se dico che PER ME tutti i rom dovrebbero essere cacciati dall'Itaia?
    Si, generalizzo, e non ci vedo toni incivili in questo mio auspicio ma solo una presa di posizione nei confronti di usurpatori della libertà altrui!

  11. #11
    cc84ars
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    Citazione AdamWarlock
    Qualcuno fa la spia se dico che PER ME tutti i rom dovrebbero essere cacciati dall'Itaia?
    Ma figurati:
    non vi accanite contro il peccato
    in breve da sè nel proprio gelo sarà estinto


    Dovrebbero essere cacciati in quanto Rom, in quanto non-italiani, in quanto tutti criminali senza distinzione o in quanto antipatici a te?

    Ad ogni modo, la cultura Rom costituisce un patrimonio etnologico di raro valore, soprattutto per le sue caratteristiche di unicità di etos e per la linea genetica che corre attraverso l'Indoeuropa. Inoltre, sia i Rom che i Sinti e Tzigani portano con sè meravigliose tradizioni in ambito culturale, e sono stati una presenza fissa dell'intrattenimento popolare per tutto il medioevo, i portatori di una sorta di controcultura artistica meritevolissima di rispetto. Del resto, non spero che chi propone deportazioni\genocidi di massa legga poi Notre Dame de Paris
    Ultima modifica di cc84ars; 30-12-2006 alle 15:14:25

  12. #12
    cc84ars
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    Citazione cima99
    Accolgo l'invito generale di Guo Jia, per riaprire questa discussione. La prima premessa é che questo topic DEVE mantenersi su toni civili. Si discute sul forum del forum di una proposta di chiudere temporaneamente Agorà, e vedendo la piega che ha preso l'altro 3d, non mi stupisce che sia stata formulata.

    Ora, quello di cui vorrei discutere qui va a toccare diversi punti, che per comodità elenco in modo schematico
    • l'origine di queste comunità nomadistiche, sia riguardo alla nazionalità attuale dei loro componenti, sia riguardo alla tradizioni e alle loro radici storiche
    • l'impatto che l'arrivo di queste comunità in Italia e generalmente in Europa comporta
    • Le vostre opinioni riguardo alle comunità Rom. Qui mi raccomando di evitare esternazioni fastidiose
    • le soluzioni civili che proponete per tenere sotto controllo l'attività di queste comunità all'arrivo sul suolo nazionale. Attività che spesso sfociano ahimé nella delinquenza
    • vostre eventuali esperienze, dirette o indirette ( ma non per sentito dire ) con i membri di queste comunità
    Si può iniziare a discutere. Mi raccomando di mantenere le raccomandazioni: dimostriamo che l'utenza di agorà sa discutere in modo civile e nel pieno rispetto del principio di coesistenza che l'amministratore del forum si prefigge giustamente
    come avrai notato, cima, la discussione civile sull'argomento è impossibile su questo forum

  13. #13
    Squadrismo Hardcore L'avatar di Bzzo
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    Citazione cc84ars
    Ma figurati:
    non vi accanite contro il peccato
    in breve da sè nel proprio gelo sarà estinto


    Dovrebbero essere cacciati in quanto Rom, in quanto non-italiani, in quanto tutti criminali senza distinzione o in quanto antipatici a te?

    Ad ogni modo, la cultura Rom costituisce un patrimonio etnologico di raro valore, soprattutto per le sue caratteristiche di unicità di etos e per la linea genetica che corre attraverso l'Indoeuropa. Inoltre, sia i Rom che i Sinti e Tzigani portano con sè meravigliose tradizioni in ambito culturale, e sono stati una presenza fissa dell'intrattenimento popolare per tutto il medioevo, i portatori di una sorta di controcultura artistica meritevolissima di rispetto. Del resto, non spero che chi propone deportazioni\genocidi di massa legga poi Notre Dame de Paris

    Non mi pare che i gioiosi campi nomadi siano un noto centro di intrattenimento circense. Beh certo, quelli che magari gestiscono cose di questo genere ci sono, ma probabilmente possono essere considerati come una piccola percentuale della totalità.
    Non è necessario costruire campi clandestini al fine di intrattenere la gente nelle piazze. Anche perché diciamolo, nelle grandi metropoli, quante persone amano divertirsi guardando un bambino che suona la chitarra rotta nelle metro assieme alla sorella che chiede pietosamente l'elemosina con un bicchiere usato del Mcdonald? Non credo molte. Capita che si creino piccole folle dinanzi ai mimi e ai musicisti di Piazza Navona nel periodo natalizio, ma non mi sembra che la cultura Rom sia poi così presente in questi casi. Sempre che poi non vogliamo relegare questo popolo al semplice ruolo di intrattenitori.
    Quello che presenti tu è un aspetto che può sembrare piacevole, ma vela una realtà abbastanza marcia.

    P.s.
    Non mi pare di aver chiesto stermini o lager O_o
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  14. #14
    cc84ars
    Ospite
    Citazione Bzzo
    Non mi pare che i gioiosi campi nomadi siano un noto centro di intrattenimento circense. Beh certo, quelli che magari gestiscono cose di questo genere ci sono, ma probabilmente possono essere considerati come una piccola percentuale della totalità.
    Che esista una certa tendenza a quello che la nostra società definisce, sulla base di concetti discutibili, accattonaggio è cosa innegabile, in quanto connaturata al nomadismo. D'altro canto, l'ignoranza sta nel voler ridurre un patrimonio culturale a problema di ordine pubblico. Il problema esisterà pure, ma prendere di imporre la norma legale senza comprendere da dove originano i peculiari usi di un popolo è, imho, cecità pura.



    Citazione Bzzo
    P.s.
    Non mi pare di aver chiesto stermini o lager O_o
    Non mi riferivo certo a te.

  15. #15
    Utente L'avatar di Teknofolle
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    Tutte queste persone dai rom ai rumeni agli albanesi andrebbero sterminati. Basta con questo falso moralismo, sono la feccia del nostro paese!

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