[1]Sul perché io disprezzo l'islam

[Adelferius]

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[Gargoyle]

Ergo, ricollegandomi all'argomento del topic, non penso che i bambini palestinesi, che sono contenti che la loro mammina si sia fatta esplodere lasciandoli orfani, si possano "riportare sulla retta via", come dici tu, perchè sono cresciuti in un ambiente che gli mette in testa un sacco di cazzate, al punto di convincerli che uccidere persone che sono semplicemente diverse da loro sia giusto, e quindi sono talmente convinti delle loro idee, che non penso che crescendo abbiano ripensamenti sul fatto che quello che stanno facendo sia sbagliato, esattamente come i bambini che sostenevano il nazismo, avranno capito di avere sbagliato, solo quando hanno visto il Fuher capitolare, non durante il suo governo; quindi, di conseguenza, finchè nei territori Palestinesi rimane un'autorità che predica l'odio verso gli ebrei, esattamente come faceva il nazismo, non penso che quei ragazzini siano "recuperabili", fino a che il regime che li governa, non sarà in qualche modo sconfitto, ti è chiaro finalmente?

Secondo me quel che stai dicendo non ha alcun fondamento.

Il nazismo si proponeva degli obbiettivi immanenti, da attuare praticamente nel mondo, e si è affermato in una delle principali potenze europee.

L'estermismo islamico invece ha almeno due componenti:

una componente spirituale, che nessuna capitolazione potrà mai sradicare: la ricompensa anche per aver combattuto una battaglia persa viene dopo la morte, nessuna sconfitta nel modo terreno può scuotere questa certezza;

una componente materiale, ma rovesciata rispetto a quel che si potrebbe pensare: gli estremisti non sono uno stato potente (come il Terzo Reich) coi mezzi per andare alla conquista dell'Europa, sono parte di organizzazioni clandestine che combattono eserciti regolari meglio organizzati e meglio armati.

Il paragone tra Hezbollah, Hamas, Al Qaeda (che già tra loro sono organizzazioni con scopi ben diversi e metodi ben diversi) ed il partito NazionalSocialista sono il parto della mente di gente che vuole creare cortine di fumo.

Non c'è nemmeno bisogno di fare supposizioni, basta aprire un libro di storia qualunque e di precedenti storici, ne trovi quanti ne vuoi, per vedere che i musulmani hanno fatto la guerra all'Europa, per secoli, e più volte hanno tentato di conquistarla.

Inizia tu ad aprirli i libri di storia, perché in questo post hai sparato un buon numero di sciocchezze.

Un esempio storico, il tentativo di conquista per ben due volte della città di Vienna, da parte dell'Impero Ottomano, formato per chi non lo sapesse, dall'attuale MedioOriente, più alcuni stati dell'Africa Sahariana, e dei Balcani, che nel 1529 prima, e nel 1683 dopo, cercarono di occupare la capitale austriaca, sfortunatamente per loro, trovarono una agguerrita resistenza, e furono respinti entrambe le volte, ma poniamo il caso, che per colpa di qualche fortuita coincidenza, non si sarebbe riusciti a organizzare una resistenza necessaria per cacciare i turchi ottomani, cosa sarebbe successo?

La storia inventata a giustificazione della storia attuale?
E' il massimo della scorrettezza intellettuale.

Senza contare che non è la presa di una città a poter influenzare il corso della storia.
Conquistare un territorio senza sottometterlo è solo fonte di guai per chi conquista: lo ha visto bene Napoleone a Mosca.

Una volta conquistata Vienna, gli Ottomani, avrebbero avuto il controllo dell'impero Austro-Ungarico, una volta a penetrare in profondità in Europa, avrebbero potuto tentare la conquista dell'Italia, essendo una nazione confinante, facendo entrare truppe militari dall'Austria, e conquistare pure l'Italia, cosa credibile, visto che l'Italia è stata sotto dominazione Austriaca.

L'Italia non è mai stata per intero sotto la dominazione austriaca.
Anzi, solo poche regione italiane lo sono mai state, un'infima minoranza del totale.

Con l'annessione dell'Italia, una volta occupato buona parte dell'Europa, l'Impero Ottomano avrebbe ormai raggiunto una tale espansione, e una tale potenza, che le restanti potenze Europee, come la Gran Bretagna, Francia, Spagna, Germania, ecc., non avrebbero più avuto la possibilità di opporsi seriamente ad essa, e prima o poi, sarebbero state sconfitte anche loro, quindi arrivati al giorno d'oggi, la situazione sarebbe capovolta, con gli arabi, che sarebbero diventati una superpotenza, e l'Europa che sarebbe diventata una loro colonia, o cmq sotto la loro influenza politica-economica.

1) gli Arabi sono un popolo. Un popolo non diventa una "superpotenza", sono gli stati a poter diventare "superpotenze";
2) gli Arabi hanno combattuto rivolte contro gli Ottomani: perché dovete sempre vedere la realtà in modo così piatto? Tu hai in testa il concetto di "nemico", e pensi con esso di bollare tutto ciò che non conosci e che non vuoi conoscere;

Quindi, morale della favola: l'Occidente non deve veramente vergognarsi di niente, perchè a parti invertite, i nostri nemici con noi, si sarebbero comportati alla stessa maniera.

Non entro nel merito, ma se si vuole sostenere che "a parti invertite, i nostri nemici con noi, si sarebbero comportati alla stessa maniera" allora dobbiamo però anche prendere la cosiddetta "superiorità dell'Occidente" e buttarla nella pattumiera della Storia. Cosa che non mi pare tu sia disposto a fare.

Senza contare l'uso del termine "nemici": fino a 65 anni fa inglesi e francesi erano nostri nemici.
I nemici cambiano nel tempo, tu invece usi il termine "nemico" per designare il male assoluto, un'entità che è sempre uguale a se stessa e che sempre cerca di aggredirci:
prospettiva storica = 0

[El Gugliauser]

Non entro nel merito, ma se si vuole sostenere che "a parti invertite, i nostri nemici con noi, si sarebbero comportati alla stessa maniera" allora dobbiamo però anche prendere la cosiddetta "superiorità dell'Occidente" e buttarla nella pattumiera della Storia. Cosa che non mi pare tu sia disposto a fare.

Non vedo nesso fra le due cose. Sì, a parti invertite quelli che oggi sono paesi del "Terzo mondo" avrebbero fatto la stessa cosa. E sì, siamo superiori, siamo tecnologicamente più progrediti, benestanti, e da noi si vive meglio sia come stile di vita che come rispetto dei diritti umani ALL'INTERNO DEI NOSTRI PAESI.

Non vedo alcuna contraddizione.

[cc84ars]

Non vedo nesso fra le due cose. Sì, a parti invertite quelli che oggi sono paesi del "Terzo mondo" avrebbero fatto la stessa cosa. E sì, siamo superiori, siamo tecnologicamente più progrediti, benestanti, e da noi si vive meglio sia come stile di vita che come rispetto dei diritti umani ALL'INTERNO DEI NOSTRI PAESI.

Non vedo alcuna contraddizione.

superiorità contingente =\= superiorità ontologica.

Sulla base di condizioni contingenti non sono consentite valutazioni ontologiche di merito.

[alex draven]

e poi quello che ha scritto la frase che hai citato tu è di epoca imperiale quindi idiota

Non ho capito se vuol essere un offesa e nel caso a chi sarebbe rivolta...

[Dr.Chud_91]

Non vedo nesso fra le due cose. Sì, a parti invertite quelli che oggi sono paesi del "Terzo mondo" avrebbero fatto la stessa cosa. E sì, siamo superiori, siamo tecnologicamente più progrediti, benestanti, e da noi si vive meglio sia come stile di vita che come rispetto dei diritti umani ALL'INTERNO DEI NOSTRI PAESI.

Non vedo alcuna contraddizione.

io mi andrei ad informare prima di parlare...

[alex draven]

io mi andrei ad informare prima di parlare...

Sebbene mal sopporto il modo di esprimersi di El Gugliauser, non mi sembra il caso si riprenderlo per una frase come quella che hai citato tu, Dr.chud.
Pur concedendo che sono avvenuti episodi di violazione dei diritti umani, è certo che l'Italia sia messa meglio sul piano del rispetto dei suddetti confrontata ad altri paesi.
Detto questo, El Gugliauser ma non eri te quello che dava minima importanza al valore di tali diritti?

[Magnvs]

Non c'è nemmeno bisogno di fare supposizioni, basta aprire un libro di storia qualunque e di precedenti storici, ne trovi quanti ne vuoi, per vedere che i musulmani hanno fatto la guerra all'Europa, per secoli, e più volte hanno tentato di conquistarla.

Un esempio storico, il tentativo di conquista per ben due volte della città di Vienna, da parte dell'Impero Ottomano, formato per chi non lo sapesse, dall'attuale MedioOriente, più alcuni stati dell'Africa Sahariana, e dei Balcani, che nel 1529 prima, e nel 1683 dopo, cercarono di occupare la capitale austriaca, sfortunatamente per loro, trovarono una agguerrita resistenza, e furono respinti entrambe le volte, ma poniamo il caso, che per colpa di qualche fortuita coincidenza, non si sarebbe riusciti a organizzare una resistenza necessaria per cacciare i turchi ottomani, cosa sarebbe successo?

Una volta conquistata Vienna, gli Ottomani, avrebbero avuto il controllo dell'impero Austro-Ungarico, una volta a penetrare in profondità in Europa, avrebbero potuto tentare la conquista dell'Italia, essendo una nazione confinante, facendo entrare truppe militari dall'Austria, e conquistare pure l'Italia, cosa credibile, visto che l'Italia è stata sotto dominazione Austriaca.

Con l'annessione dell'Italia, una volta occupato buona parte dell'Europa, l'Impero Ottomano avrebbe ormai raggiunto una tale espansione, e una tale potenza, che le restanti potenze Europee, come la Gran Bretagna, Francia, Spagna, Germania, ecc., non avrebbero più avuto la possibilità di opporsi seriamente ad essa, e prima o poi, sarebbero state sconfitte anche loro, quindi arrivati al giorno d'oggi, la situazione sarebbe capovolta, con gli arabi, che sarebbero diventati una superpotenza, e l'Europa che sarebbe diventata una loro colonia, o cmq sotto la loro influenza politica-economica.

Quindi, morale della favola: l'Occidente non deve veramente vergognarsi di niente, perchè a parti invertite, i nostri nemici con noi, si sarebbero comportati alla stessa maniera.

Vedo che usare la storia ed i "futuri possibili" a fini politici non passerà mai di moda..

1)Nel 1683 non esisteva nessun Impero Austro-Ungarico: c'era il Sacro Romano Impero e, contestualmente, l'Arciducato d'Austria in unione personale coi regni di Boemia e Ungheria. L'Impero d'Austria nasce nel 1804 e quello Austro-Ungarico nel 1867 dopo il compromesso storico fra Austria ed Ungheria in seguito alla sconfitta contro la Prussia a Koeniggratz.

2)Difficilmente la vittoria dell'impero Ottomano avrebbe portato allo strapotere arabo, visto che era un impero TURCO che dava agli arabi un'importanza minima ed aveva solo turchi nell'amministrazione centrale. I soldati del Califfo-Sultano nel 1683 erano turchi anatolici all'80%, mentre il restante 20 era composto da mercenari e vassalli cristiani balcanici. Le truppe arabe non parteciparono praticamente mai ad operazioni sul suolo europeo.

3) Fare la storia coi "Se" non ha davvero alcun senso, specialmente perchè l'attacco del 1683 non ha NULLA a che vedere con quello del 1529 (e del 1532). Nel 1529 l'Impero Ottomano era una superpotenza con un sovrano di eccezionale valore, Suleiman Qanoni, "il legislatore", la cui forza era ancora più notevole vista la debolezza del Sacro Romano Impero, il cui sovrano Carlo V era impegnato contro la Francia, le rivolte spagnole e la riforma protestante. Il "re dei romani" Ferdinando, suo fratello, a Vienna disponeva di poche truppe e di un deficit economico spaventoso, e l'eredità ungaro-boema invece che migliorare la situazione aveva reso tutto ancora più caotico. L'attacco a Vienna di Solimano, per altro, non era volto ad occupare l'Arciducato ma ad obbligare Ferdinando ad accettare una spartizione dell'Ungheria con Johan Zapolya, il candidato al trono ungherese sostenuto da Solimano stesso. L'occupazione dell'Austria era ritenuta impraticabile, come rivela la corrispondenza di Solimano con Francesco I di Francia.

Nel 1683, invece, l'Impero Ottomano era una potenza in caduta libera, con un esercito arretrato e valido solo sotto il profilo numerico, una corte corrotta ed un sovrano lungimirante ma tutt'altro che eccezionale, Maometto IV. Dall'altra parte, invece, stava un Sacro Romano Impero che, nonostante il conflitto con la Francia di Luigi XIV (che fra l'altro appoggiò i turchi sperando di eliminare gli Absburgo) dimostrava una vitalità impressionante, con Leopoldo I capace di gestire tre fronti bellici dal Reno all'Ungheria e gli Stati dell'Impero ormai in grado di inviare truppe altamente specializzate. Vienna, nonostante fosse svuotata delle sue truppe, resistette senza problemi eccessivi fino all'arrivo dell'alleato polacco e delle truppe degli Stati imperiali. La successiva avanzata delle truppe sacro-romano imperiali fino a Belgrado mostra bene come l'Impero Ottomano fosse ormai in profonda crisi a livello militare, mostrando come siano assurde le ipotesi di "conquista dell'Europa" che troppi politici ignoranti tirano in ballo.

4) Giusto per chiarire un ultimo punto, l'Impero Ottomano fino alla rivolta dei giovani turchi contro il Califfo fu assolutamente tollerante (pur con sporadici episodi di crisi) verso le minoranze etniche e religiose, che potevano auto-amministrarsi grazie alle istituzioni dette millet, a cui sovraintendevano leader religiosi (il patriarca ortodosso di costantinopoli per i greci, ad esempio) o eletti (il rabbinato ebraico elettivo). L'unica forma di tolleranza simile che si vide mai nel mondo cristiano fu l'autonomia data ai sudditi islamici bosniaci da parte dell'Impero d'Austria-Ungheria a inizio '900. A ricordare invece la brutalità delle nazioni europee stanno le molte norme anti-islamiche introdotte dalle amministrazioni coloniali dall'Africa fino all'India.

[Dr.Chud_91]

Sebbene mal sopporto il modo di esprimersi di El Gugliauser, non mi sembra il caso si riprenderlo per una frase come quella che hai citato tu, Dr.chud.
Pur concedendo che sono avvenuti episodi di violazione dei diritti umani, è certo che l'Italia sia messa meglio sul piano del rispetto dei suddetti confrontata ad altri paesi.
Detto questo, El Gugliauser ma non eri te quello che dava minima importanza al valore di tali diritti?

ho ripreso quella frase per dire semplicemente come si tenda a guardare con disprezzo il medio oriente come luogo del non-rispetto dei diritti umani mentre sarebbe meglio guardare prima nei paesi che riteniamo avanzati culturalmente dove si scoprirebbe che, anche se in situazioni diverse, i diritti umani vengono sempre e comunque disprezzati.

[AdamWarlock]

ho ripreso quella frase per dire semplicemente come si tenda a guardare con disprezzo il medio oriente come luogo del non-rispetto dei diritti umani mentre sarebbe meglio guardare prima nei paesi che riteniamo avanzati culturalmente dove si scoprirebbe che, anche se in situazioni diverse, i diritti umani vengono sempre e comunque disprezzati.

Perchè neghi l'ovvio? Che te ne viene a difendere persone che sono arretrate culturalmente e in modo palese rispetto al resto del mondo?
Diciamo che anche nei paesi civilizzati ci sono episodi del genere ma perchè guardare PRIMA ad essi e poi a chi viola tali diritti in modo molto più evidente mi sfugge.
In realtà mi sfugge tutto il discorso che vi porta a difendere (come tu hai detto in passato) le gesta dei talebani.

Sono arretrati culturalmente, punto e basta.

[Dr.Chud_91]

Perchè neghi l'ovvio? Che te ne viene a difendere persone che sono arretrate culturalmente e in modo palese rispetto al resto del mondo?
Diciamo che anche nei paesi civilizzati ci sono episodi del genere ma perchè guardare PRIMA ad essi e poi a chi viola tali diritti in modo molto più evidente mi sfugge.
In realtà mi sfugge tutto il discorso che vi porta a difendere (come tu hai detto in passato) le gesta dei talebani.

Sono arretrati culturalmente, punto e basta.

ho solo detto che invece di guardare ad altri paesi e ad altre culture sarebbe meglio prima guardare la propria cultura e fare un analisi critica oggettiva prima di accusare altre culture come se la nostra fosse composta solo da angeli e santi.

i diritti vengono violati con la stessa evidenza da entrambe le parti e vorrei aggiungere che in questo argomento nn difendo l'oriente ne tantomeno l'occidente, mi dispiace ma quando si parla di diritti umani sono intransigente.

PS: l'arretratezza culturale la vedo anche nella cultura occidentale considerato che noi usiamo ancora metodi come la vivisezione e la tortura...

[El Gugliauser]

Detto questo, El Gugliauser ma non eri te quello che dava minima importanza al valore di tali diritti?

Io sì. Ma visto che altra gente li ritiene di grande importanza... non può ammettere che siamo superiori ANCHE da quel punto di vista.

[cerberus]

ho solo detto che invece di guardare ad altri paesi e ad altre colture sarebbe meglio prima guardare la propria cultura e fare un analisi critica oggettiva prima di accusare altre culture come se la nostra fosse composta solo da angeli e santi.

i diritti vengono violati con la stessa evidenza da entrambe le parti e vorrei aggiungere che in questo argomento nn difendo l'oriente ne tantomeno l'occidente, mi dispiace ma quando si parla di diritti umani sono intransigente.

Non rimaniamo sul vago... quali diritti umani sono violati in Italia?

[Dr.Chud_91]

Non rimaniamo sul vago... quali diritti umani sono violati in Italia?

in italia certamente sono meno che in altri paesi. cmq anche noi abbiamo le nostre colpe: per esempio mi viene in mente come dimostranti che erano stati arrestati durante delle manifestazioni abbiano confessato sevizie da parte delle forze dell'ordine su di loro durante il periodo di reclusione.

vorrei farti notare come anche l'utente a cui il mio messaggio era riferito sia rimasto sul vago nn specificando il paese e rimandendo con un vago "i nostri paesi" inteso come occidente. così io sono rimasto sul vago affermando che nell'occidente in generale ci siano episodi di violazione dei diritti umani.

[AdamWarlock]

ho solo detto che invece di guardare ad altri paesi e ad altre colture sarebbe meglio prima guardare la propria cultura e fare un analisi critica oggettiva prima di accusare altre culture come se la nostra fosse composta solo da angeli e santi.

i diritti vengono violati con la stessa evidenza da entrambe le parti e vorrei aggiungere che in questo argomento nn difendo l'oriente ne tantomeno l'occidente, mi dispiace ma quando si parla di diritti umani sono intransigente.

PS: l'arretratezza culturale la vedo anche nella cultura occidentale considerato che noi usiamo ancora metodi come la vivisezione e la tortura...

C'è ovunque a ben vedere MA la loro è maggiore.
Insisto, che te ne viene a negarlo? E poi perchè questi ragionamenti (come dice Cerberus) circolari? Loro impongono alle loro donne di essere schiave? E tu mi dici che anche nel resto del mondo si violano i diritti umani...ma chissenefrega scusa? Parliamo di questo, atteniamoci a questo oppure parlane in altre sedi o contesti!