Condannare le intenzioni

[Squall ido]

Prendendo spunto dall'up del 3d su Hitler, ho deciso di impostare una discussione simile ma su un piano più astratto per evitare OT e concentrarsi su un unico aspetto del problema.

Dunque: è giusto per voi condannare una persona prima che abbia commesso un crimine?

Vari problemi sorgono già dalla domanda: cosa si intende per "giusto", per "condannare" e per "crimine"? Per semplicità stabiliamo che il primo termine ha un significato puramente giuridico, il secondo è da intendersi come ergastolo e come crimine poniamo l'uccisione di più di una persona.

Secondo me se si ha la completa certezza (ovviamente impossibile a meno di viaggi nel tempo, e forse neanche con quelli) si, non per vendetta od altro ma per impedire il crimine stesso. Credo che qui ci si possa riallacciare alla duplice visione del carcere come punizione per chi è dentro o protezione per chi è fuori, e di conseguenza anche alla pena di morte.

Sorge dunque un altro problema: se col 100% si, perchè col 99,999999% no? In fondo, si tratta solo di uno 0,000001% che potrebbe salvare più di una vita, al "modico" prezzo di una sola vita in carcere. E per induzione, se 0,000001% vale così poco si potrebbe arrivare al 50% e ancora più giù - stupidi granelli di sabbia...

(il paradosso si risolve se non erro con la logica fuzzy - correggetemi se sbaglio - che consiste nel dare ad una proposizione un valore di verità compreso tra 0 e 1. Ma qui non ci sono vie di mezzo, solo ergastolo o libert&#224.

Volevo fare un 3d che si focalizzasse su un solo aspetto ma c'ho messo di tutto: filosofia, legge, logica... Ci tengo comunque a sottolineare che il mio "si" alla condanna è da indendersi in modo puramente teorico, almeno fin quando Zapotec e Marlin non si decideranno a rendere pubblica la loro invenzione...

[cima99]

Prendendo spunto dall'up del 3d su Hitler, ho deciso di impostare una discussione simile ma su un piano più astratto per evitare OT e concentrarsi su un unico aspetto del problema.

Dunque: è giusto per voi condannare una persona prima che abbia commesso un crimine?

Vari problemi sorgono già dalla domanda: cosa si intende per "giusto", per "condannare" e per "crimine"? Per semplicità stabiliamo che il primo termine ha un significato puramente giuridico, il secondo è da intendersi come ergastolo e come crimine poniamo l'uccisione di più di una persona.

Secondo me se si ha la completa certezza (ovviamente impossibile a meno di viaggi nel tempo, e forse neanche con quelli) si, non per vendetta od altro ma per impedire il crimine stesso. Credo che qui ci si possa riallacciare alla duplice visione del carcere come punizione per chi è dentro o protezione per chi è fuori, e di conseguenza anche alla pena di morte.

Sorge dunque un altro problema: se col 100% si, perchè col 99,999999% no? In fondo, si tratta solo di uno 0,000001% che potrebbe salvare più di una vita, al "modico" prezzo di una sola vita in carcere. E per induzione, se 0,000001% vale così poco si potrebbe arrivare al 50% e ancora più giù - stupidi granelli di sabbia...

(il paradosso si risolve se non erro con la logica fuzzy - correggetemi se sbaglio - che consiste nel dare ad una proposizione un valore di verità compreso tra 0 e 1. Ma qui non ci sono vie di mezzo, solo ergastolo o libertà).

Volevo fare un 3d che si focalizzasse su un solo aspetto ma c'ho messo di tutto: filosofia, legge, logica... Ci tengo comunque a sottolineare che il mio "si" alla condanna è da indendersi in modo puramente teorico, almeno fin quando Zapotec e Marlin non si decideranno a rendere pubblica la loro invenzione...

Il problema sorge quando magari, ipotizzando di poter tornare indietro nel tempo, elimini un criminale mutando il futuro ma non per forza in meglio.
Ad esempio, uccidendo Hitler da bambino poteva in quei anni prendere comunque il potere un altro nazista che magari non perseguitava gli ebrei ( sfruttando quindi le menti migliori per avere un esercito migliore di quello tedesco ) e che non avrebbe scelto di attaccare l'URSS. Avrebbe forse vinto e ora il mondo sarebbe diverso.

Nell'altro 3d ho detto precipitosamente che avrei ucciso Hitler da bambino, ma non é detto che questa azione avrebbero costruito un futuro migliore

[Baffo.]

no.

qui sennò sia arriva a i livelli di Minority Report

non si può condannare un individuo sulla base delle intenzioni, se il fatto non sussiste.....altrimenti andrebbe a puttane tutto il nostro sistema giudiziario


poi dopo à voglia di carceri piene, dopo

[*Matty*]

Quoto Cima, magari uccidendo Hitler prima, il mondo sarebbe ora sotto il controllo degli alieni che hanno sottomesso noi umani e ci hanno schiavizzati (giusto per esagerare un pò).

Se dovessi scegliere, senza implicare la possibilità di un cambiamento del futuro, allora sì, sarei favorevole. Perchè con quella percentuale vorrebbe dire uccidere praticamente 10000000 criminali, di cui uno solo è innocente, e lo ritengo un guadagno.

[cc84ars]

Lo stesso principio sarebbe applicabile sul piano statistico. Siccome, chessò, la maggior parte delle violenze domestiche in italia si verifica presso le classi sociali più basse, presso famiglie numerose, con problemi di alcolismo, istruzione elementare, etc... basterebbe andare a cercare le situazioni che si avvicinano a questo stereotipo e compiere arresti in maniera preventiva, con la scusante che la probabilità statistica che vi verificassero dei crimini era elevata. Funzionerebbe? Forse con delle ENORMI carceri...

[Squall ido]

Mmh... i viaggi nel tempo portano troppe complicazioni. Ipotizziamo l'onniscienza: so che condannando salverò le vittime e non avverranno cambiamenti rilevanti. Allora ovviamente la risposta è si (o no?).

Ma appena si abbassa la probabilità sono portato a dire di no... anche per il 99,999999%? Non saprei...

[Squall ido]

Lo stesso principio sarebbe applicabile sul piano statistico. Siccome, chessò, la maggior parte delle violenze domestiche in italia si verifica presso le classi sociali più basse, presso famiglie numerose, con problemi di alcolismo, istruzione elementare, etc... basterebbe andare a cercare le situazioni che si avvicinano a questo stereotipo e compiere arresti in maniera preventiva, con la scusante che la probabilità statistica che vi verificassero dei crimini era elevata. Funzionerebbe? Forse con delle ENORMI carceri...

No, li sarebbe da prendere come casi favorevoli il numero medio di violenze domestiche che avvengono in un anno presso le classi sociali più basse ecc ecc, e come casi possibili il numero di situazioni che si avvicinano allo stereotipo. E credo che il rapporto sarebbe comunque bassino

[Archangel256]

no.

qui sennò sia arriva a i livelli di Minority Report

non si può condannare un individuo sulla base delle intenzioni, se il fatto non sussiste.....altrimenti andrebbe a puttane tutto il nostro sistema giudiziario


poi dopo à voglia di carceri piene, dopo

Ai livelli di Minority Report...o anche peggio...se si inizia a mettere sotto controllo anche le intenzioni e il pensiero, si va verso il totalitarismo di 1984

E poi cmq imho non ha senso punire l'intenzione o il pensiero, in generale va punito l'atto.

[SkullMonkey]

Ovviamente no.
Questo argomento mi fa venire in mente un film...forse Minority Report (non vorrei sbagliarmi) in cui la polizia americana aveva un metodo per sapere chi e quando stava per commettere un crimine, e lo arrestava per "reato di intenzione".
Condannare qualcuno prima ancora che abbia commesso il suo errore sarebbe un paradosso.
Per il "caso Hitler", non sarebbe cambiato nulla.
La Germania avrebbe trovato qualche altro uomo carismatico (magari tra i fedelissimi di Adolf) capace di sfruttare il crescente malumore e la voglia di rivalsa per dare il via ad una guerra.

no.

qui sennò sia arriva a i livelli di Minority Report

Anticipato. >.<

[Squall ido]

E poi cmq imho non ha senso punire l'intenzione o il pensiero, in generale va punito l'atto.

Secondo me se si ha la completa certezza (ovviamente impossibile a meno di viaggi nel tempo, e forse neanche con quelli) si, non per vendetta od altro ma per impedire il crimine stesso.

La punizione non la intendo come "così soffri quanto hanno/avrebbero sofferto loro" o similia ma come "così non lo fai/farai più"

[luigi90]

sicuramente non si può condannare una persona in base all'intenzione, su questo piano mi appoggio alla distinzione che fece Immanuel Kant tra morale e diritto, la morale giudica le intenzioni, il diritto le azioni.
Se io non uccido a prescindere rispetto sia la morale che il diritto.
Se io non uccido per paura della condanna sono condannabile dalla morale ma non dal diritto.
Se io uccido sono condannabile sia da una che dall'altra.
Ma dal punto di vista pratico se io non ho ucciso non posso essere condannato

[giobbe]

Quoto Cima, magari uccidendo Hitler prima, il mondo sarebbe ora sotto il controllo degli alieni che hanno sottomesso noi umani e ci hanno schiavizzati (giusto per esagerare un pò).

Se dovessi scegliere, senza implicare la possibilità di un cambiamento del futuro, allora sì, sarei favorevole. Perchè con quella percentuale vorrebbe dire uccidere praticamente 10000000 criminali, di cui uno solo è innocente, e lo ritengo un guadagno.

Ok, quello innocente sei tu.

Adesso come la mettiamo?

[HannibalLecter]

questo discorso mi fa venire in mente le guerre preventive
cmq assolutamente no, uno stato dovrebbe adoperarsi con ogni mezzo affinchè situazioni simili non accadano, ma non condannando chi deve compiere un reato, ma cercando di non far neppure venire in mente a certa gente di compiere reati

[*Matty*]

Ok, quello innocente sei tu.

Adesso come la mettiamo?

Non cambio comunque opinione, anche se probabilmente in quella situazione griderei all' ingiustizia.