Il rasoio di Ockham

[Fr4nk]

Sono in un periodo fertile di letture illuminanti. Durante una lettura di Karl Popper, mi imbatto in una citazione riguardo un tale, un certo Guglielmo d'Ockham.

La massima da cui parte è semplice: "entia non sunt multiplicanda prater necessitatem" ovvero: "non devono essere aggiunti elementi oltre il necessario". Il cosiddetto "rasoio di Ockham", secondo cui bisogna "tagliare" tutto ciò che è superfluo (principio di economia delle cause).

Faccio un esempio: ai suoi tempi Ockham dovette criticare la spiegazione dell'esistenza divina formulata da San Tommaso D'Aquino. San Tommaso diceva, sinteticamente, che l'esistenza di Dio era giustificata dal moto dei corpi celesti, che non avrebbero potuto muoversi diversamente se non sotto l'effetto di una "forza divina". Anticipando di qualche secolo Newton, con naturale genialità, Guglielmo di Ockham faceva notare che il moto di un corpo non implica necessariamente l'applicazione di una forza, supportato semplicemente dalla prova pratica di due magneti che si attirano vicendevolmente senza che sia applicata loro una forza.

Mi si conceda la licenza poetica, questo è un racconto e non un saggio scientifico e dal punto di vista fisico la spiegazione è grossolana; la ritengo tuttavia efficente e perfetta per giungere alla tesi.
Così come per il moto dei pianeti, che oggi dopo secoli di battaglie scientifiche e non pochi martiri abbiamo appurato causato dalle leggi della fisica e non dai bicipiti di Dio, anche per le questioni scientifiche a cui non possiamo o non riusciamo a dare spiegazione la formula più intelligente per giungere ad una soluzione è quella che "non aggiunge elementi oltre il necessario".

Faccio l'esempio della generazione dell'universo: possiamo supporre che esista un ente autogenerato od esistente da sempre che abbia generato l'universo; oppure possiamo supporre che l'universo si sia autogenerato o che sia esistente da sempre. Nel primo caso ci imbattiamo nell'Entia non sunt moltiplicanda; nel secondo molto più razionalmente usiamo il rasoio di Ockham, ci facciamo la barba e ricominciamo a fare fede nella ragione, piuttosto che ragione nella fede.

Poche semplici parole che aprono a sterminati campi di riflessione; nonstante ciò la mia si ferma qui e attende altri punti di vista.

[cima99]

Non sono mai stato troppo daccordo con il principio di Ockham. Talvolta, seguendo questo principio, si preferisce evitare di analizzare possibili elementi interagenti in un fenomeno cercando di contenere tali elementi coprendo o ignorando le falle che possono emergere

[Gargoyle]

Il punto oscuro in

"non devono essere aggiunti elementi oltre il necessario"

è che cosa si intenda davvero per "necessario". Infatti, tra una teroria semplice che spiega molte cose ed una teoria molto più complicata che ne spiega giusto un pochino di più, quale deve essere preferibile? Non esiste uan risposta univoca, in genere si valuta caso per caso e si soppesa accuratamente il senso della parola "necessario".

[Oberon]

Il punto oscuro in

"non devono essere aggiunti elementi oltre il necessario"

è che cosa si intenda davvero per "necessario". Infatti, tra una teroria semplice che spiega molte cose ed una teoria molto più complicata che ne spiega giusto un pochino di più, quale deve essere preferibile? Non esiste uan risposta univoca, in genere si valuta caso per caso e si soppesa accuratamente il senso della parola "necessario".

Credo che il senso sia un altro e per giunta assai più fondante:
il rasoio di Ockham è una versione del principio di minima azione o del principio di Fermat; e tali principi regolano il funzionamento dell'intero universo, per dire.
Credo sia un esempio di come un principio logico sia estendibile in senso assoluto.

[fulminato]

Non sono mai stato troppo daccordo con il principio di Ockham. Talvolta, seguendo questo principio, si preferisce evitare di analizzare possibili elementi interagenti in un fenomeno cercando di contenere tali elementi coprendo o ignorando le falle che possono emergere

ma niente di più sbagliato.
se un modello non funziona non funziona, non si tende a coprire nulla, se c'è discrepanza tra previsione e analisi strumentale si suppone SEMPRE almeno un fattore incognito.

e basta un valore errato alla 10 decimale per dire, qualcosa non torna.

Il punto oscuro in

"non devono essere aggiunti elementi oltre il necessario"

è che cosa si intenda davvero per "necessario". Infatti, tra una teroria semplice che spiega molte cose ed una teoria molto più complicata che ne spiega giusto un pochino di più, quale deve essere preferibile? Non esiste uan risposta univoca, in genere si valuta caso per caso e si soppesa accuratamente il senso della parola "necessario".

nessun dubbio la teoria più complessa è quella necessaria, l'altra è sotto la necessarietà.

il punto non è quando una teoria ingloba l'altra, ma quando due teorie si sovrappongono solo parzialmente.
quantistica o relatività? entrambe funzionano nel campo della fisica classica, ma non hanno gli stessi campi di applicabilità...

Credo che il senso sia un altro e per giunta assai più fondante:
il rasoio di Ockham è una versione del principio di minima azione o del principio di Fermat; e tali principi regolano il funzionamento dell'intero universo, per dire.
Credo sia un esempio di come un principio logico sia estendibile in senso assoluto.

non capisco come fermat possa incastrarsi con Ockham

[Oberon]

ma niente di più sbagliato.
se un modello non funziona non funziona, non si tende a coprire nulla, se c'è discrepanza tra previsione e analisi strumentale si suppone SEMPRE almeno un fattore incognito.

e basta un valore errato alla 10 decimale per dire, qualcosa non torna.



nessun dubbio la teoria più complessa è quella necessaria, l'altra è sotto la necessarietà.

il punto non è quando una teoria ingloba l'altra, ma quando due teorie si sovrappongono solo parzialmente.
quantistica o relatività? entrambe funzionano nel campo della fisica classica, ma non hanno gli stessi campi di applicabilità...



non capisco come fermat possa incastrarsi con Ockham

Il percorso fra due punti preso da un raggio di luce è quello che è attraversato nel minor tempo.
Mi riferisco all'ottica.

[Guo Jia]

ma niente di più sbagliato.
se un modello non funziona non funziona, non si tende a coprire nulla, se c'è discrepanza tra previsione e analisi strumentale si suppone SEMPRE almeno un fattore incognito.

e basta un valore errato alla 10 decimale per dire, qualcosa non torna.

Questo per quanto riguarda teoremi e teorie scientifiche. E non è neanche detto che sia sempre così, dal momento che anche le teorie scientifiche possono essere soggette a distorsioni in questo senso. Quelle fisiche molto poco, ma allontanandosi dagli atomi il rischio aumenta esponenzialmente.
Chessò, tu come definiresti un cerchio? Cosa è necessario per definirlo in modo univoco? Il pi greco, il segmento che ruota su sè stesso o la somma dei punti equidistanti dal centro? La questione non è affatto banale come sembra..

A livello di scienze umane, come la filosofia, le cose sono un po' più complesse. E' difficile stabilire cosa sia necessario ad una teoria, cosa ci azzecchi o cosa, più semplicemente, sia vero.

[fulminato]

Il percorso fra due punti preso da un raggio di luce è quello che è attraversato nel minor tempo.
Mi riferisco all'ottica.

se è per quello c'è anche il principio di Hamilton o quello Maupertuis, ma ti ripeto non vedo cosa ci incastrano con Ockham.

Questo per quanto riguarda teoremi e teorie scientifiche. E non è neanche detto che sia sempre così, dal momento che anche le teorie scientifiche possono essere soggette a distorsioni in questo senso. Quelle fisiche molto poco, ma allontanandosi dagli atomi il rischio aumenta esponenzialmente.

non vedo il problema guo.
una cosa è sceintifica se può generare predizioni falsificabili.
è insito nella scienza quello che dico, poi ci sono campi dove è più difficile stabilire i parametri di errorre accettabili o meno, però il principio di fondo non cambia.

Chessò, tu come definiresti un cerchio? Cosa è necessario per definirlo in modo univoco? Il pi greco, il segmento che ruota su sè stesso o la somma dei punti equidistanti dal centro? La questione non è affatto banale come sembra..

il cerchio (che in realtà non esiste, si parla di circonferenza o disco) è il luogo geometrico dei punti equidistanti da un altro punto (circonferenza) o con distanza uguale o inferiore (disco) questa è la definizione.
se ne esistono altre è irrilevante. anche il metro può avere mille definizioni. ma questo non lo rende meno definibile, o no?

A livello di scienze umane, come la filosofia, le cose sono un po' più complesse. E' difficile stabilire cosa sia necessario ad una teoria, cosa ci azzecchi o cosa, più semplicemente, sia vero.

da quando la filosofia è un scienza?

[Perspicuĭtas]

da quando la filosofia è un scienza?

La filosofia mira al perfetto conseguimento del sapere.

Scientia, da scio, cioè il verbo "sapere". Tutto ciò che si occupa di apprendere qualcosa è scienza, e in questo senso la filosofia potrebbe anche essere detta la scienza, ovvero il basamento fondamentale dell'approccio scientifico.

[Oberon]

se è per quello c'è anche il principio di Hamilton o quello Maupertuis, ma ti ripeto non vedo cosa ci incastrano con Ockham.

Era un accostamento "filosofico".
La natura tende al minimo. Il rasoio di Ockham è una proprietà della natura (anzi descrive una propriet&#224, in fondo, non un metodo.

[Guo Jia]

non vedo il problema guo.
una cosa è sceintifica se può generare predizioni falsificabili.
è insito nella scienza quello che dico, poi ci sono campi dove è più difficile stabilire i parametri di errorre accettabili o meno, però il principio di fondo non cambia.

Questo senza dubbio. Però resta il fatto che, valore predittivo a parte, non possiamo essere certi che i nostri modelli siano pienamente corrispondenti alla realtà dell'universo. A livello pratico non conta una mazza, eppure il sospetto che il principio di Ockham stia nella nostra testa e nel nostro modo di analizzare il mondo ma non necessariamente nella realtà non andrebbe ignorato.

il cerchio (che in realtà non esiste, si parla di circonferenza o disco) è il luogo geometrico dei punti equidistanti da un altro punto (circonferenza) o con distanza uguale o inferiore (disco) questa è la definizione.
se ne esistono altre è irrilevante. anche il metro può avere mille definizioni. ma questo non lo rende meno reale, o no?

No, infatti. Non era su questo che volevo soffermarmi, quanto sul fatto che le definizioni scientifiche sono un esempio di come sia difficile definire ciò che è strettamente necessario (in senso aristotelico, se vogliamo) a identificare un oggetto - una forma geometrica, un fenomeno fisico, quel che vogliamo - in quanto è questione di punti di vista.

da quando la filosofia è un scienza?

In senso stretto non lo è. Infatti si parla di scienze soft, scienze umane. Però volevo allargare il discorso da quello, limitato, delle scienze modellizzabili matematicamente.

[Oberon]

La filosofia mira al perfetto conseguimento del sapere.

Scientia, da scio, cioè il verbo "sapere". Tutto ciò che si occupa di apprendere qualcosa è scienza, e in questo senso la filosofia potrebbe anche essere detta la scienza, ovvero il basamento fondamentale dell'approccio scientifico.

Forse prima del 1500.
Quello che dici è falso da almeno 500 anni.

[Guo Jia]

Forse prima del 1500.
Quello che dice è falso da almeno 500 anni.

La filosofia non è falsa. La categoria del falso, intesa in senso scientifico, non ha alcun senso se applicata ad un buon 90% della filosofia. Non ci azzecca molto, anche perché stiamo parlando di due ambiti di indagine differenti che da secoli sono ben divaricati tra loro.

[famedoro]

Forse prima del 1500.
Quello che dici è falso da almeno 500 anni.

Purtroppo un pò di meno...
Fino a hegel ancora si tiravano le seghe sull'assoluto e il principio del mondo...
Per fortuna poi hanno smesso.

[fulminato]

La filosofia mira al perfetto conseguimento del sapere.

Scientia, da scio, cioè il verbo "sapere". Tutto ciò che si occupa di apprendere qualcosa è scienza, e in questo senso la filosofia potrebbe anche essere detta la scienza, ovvero il basamento fondamentale dell'approccio scientifico.

è scienza tutto quello che pò produrre modelli falsicabili.

questa è la definizione moderna, si può cavillare quanto si vuole sulla non necessità di di aggiungere "esattamente" tra il "modelli" e il "falsificabili", ma entrambi i casi la filosofia non ci rientra.

Era un accostamento "filosofico".
La natura tende al minimo. Il rasoio di Ockham è una proprietà della natura (anzi descrive una proprietà), in fondo, non un metodo.

a volte tende a un massimo, che ne so, l'entropia di un sistema isolato o la proiezione di D su E, a volte tende a una posizione intermedia, come nei vasi comunicati, o la temperatura globale di diversi sottosistemi.

non credo sia possibile trovare carattere generale (in quanto un massimo da un punto di vista è un minimo da un altro e un punto di equilibrio da un terzo punto di vista)

Questo senza dubbio. Però resta il fatto che, valore predittivo a parte, non possiamo essere certi che i nostri modelli siano pienamente corrispondenti alla realtà dell'universo. A livello pratico non conta una mazza, eppure il sospetto che il principio di Ockham stia nella nostra testa e nel nostro modo di analizzare il mondo ma non necessariamente nella realtà non andrebbe ignorato.

i modelli SONO la realtà. se un modello si discosta dalla realtà allora il modello non è fedele. non esistono intercapedini logiche dove puoi dimostrare che il principio di parsimonia non funziona, perchè non ci sono.

No, infatti. Non era su questo che volevo soffermarmi, quanto sul fatto che le definizioni scientifiche sono un esempio di come sia difficile definire ciò che è strettamente necessario (in senso aristotelico, se vogliamo) a identificare un oggetto - una forma geometrica, un fenomeno fisico, quel che vogliamo - in quanto è questione di punti di vista.

no, per niente. avere più definizioni perfettamente equivalenti non significa avere problemi di definibilità, ma che la cosa in questione entra in processi diversi da loro e quindi è definibile da uno di questi processi, più definizioni indipendenti esistono più l'oggetto da definire è fondamentale nel descrivere il mondo.

il problema della definizione è se questa diventa troppo lunga, troppo articolata, non che ce ne siano decine.

In senso stretto non lo è. Infatti si parla di scienze soft, scienze umane. Però volevo allargare il discorso da quello, limitato, delle scienze modellizzabili matematicamente.

una scienza è tale se propone modelli falsificabili, in quest'ottica l'economia è una scienza, la filosofia propio non ci incastra nulla, e non parlo solo di modelli matematici.

Forse prima del 1500.
Quello che dici è falso da almeno 500 anni.

400, atrattore, 400

La filosofia non è falsa. La categoria del falso, intesa in senso scientifico, non ha alcun senso se applicata ad un buon 90% della filosofia. Non ci azzecca molto, anche perché stiamo parlando di due ambiti di indagine differenti che da secoli sono ben divaricati tra loro.

e quindi se sono ben diversi perchè mettercela in mezzo.
comunque la filosofia non è ne vera ne falsa in senso scientifico.