L'origine del Male

[cima99]

Premessa: in questa discussione si pongono come veritiere le narrazioni bibliche relative a Dio e a Satana e si considera buona la teoria della creazione del tutto da parte di Dio. Ogni intervento OT del tipo Dio non esiste lo considererei flood, così come gli attacchi all'istituzione della Chiesa, alle comparazioni con altre confessioni religiose e così come il confronto tra fede e scienza. A tal proposito, esorto la moderazione ad intervenire
Altra premessa, questa volta di carattere personale: Non ho mai letto la Bibbia né il Vangelo nella sua interezza. Chiedo quindi a chi ne sa più di me, di correggermi nell'eventualità che io sbagli. Tali utenti sono anche invitati ad approfondire i concetti espressi come meglio credono, a patto di restare IT oltre che, ovviamente, ad esprimere la propria opinione in modo civile e argomentata.

Tema: Secondo il cristianesimo, Dio è creatore del tutto ed è anche l'icona della bontà suprema. Lucifero invece era un angelo, scacciato dal Paradiso e voltosi poi al male. Le domande sono assai semplici, ma gli sviluppi potrebbero essere intricati e, spero, stimolanti:

• Se Dio è la bontà suprema e il creatore del tutto, come e da dove ha potuto svilupparsi il male?
• Dio, nella sua onnipotenza, non avrebbe potuto evitare che il male si sviluppasse? Un mondo di sola bontà non sarebbe stato preferibile?
• Come può, a livello di potenza, un angelo decaduto poter competere con un Dio onnipotente e generatore di vita?
• Esistono, oltre a Lucifero, degli antagonisti a Dio altrettanto validi, secondo i racconti biblici oppure, perché no, secondo i vangeli apocrifi?
• Ritenete valida e convincente oppure superficiale la classica dicotomia biblica tra bene e male?

A voi

[IL_FiglioDel_Cuculo]

-il bene e il male diventano tali sono in relazione l'uno con l'altro, il male puo essere inteso cone una interpretazione errata del libero arbitrio, o ancor piu, una sua estremizzazione, quando la liberta altrui va a ledere la liberta altrui...poi naturalmente, si puo considerare anche come contravvenzione a leggi divine(le due cose possono anche coincidere)
-probabilmente si, difficile dire come sia questa facenda sempre se sia vera, da quel che ho capito io, sarebbe un conflitto di ordine ideologico, in pratica satana avrebbe sfidato dio affermando che gli esseri da lui creati non hanno bisogno della guida divina e anzi, che continuerebbero a seguirlo solo per convenienza.
-non puo probabilmente, solo nell'apocalisse ci sara uno "scontro aperto" con la relativa disfatta del caduto, in tutti gli altri fatti satan si limita ad usare gli uomini come strumenti per dare credito alle sue teorie e "sbeffeggiare" il capo.
-parrebbe di no
-sono i concetti piu classici di bene e male e con le relative cautele li ritengo validi..

[cima99]

-il bene e il male diventano tali sono in relazione l'uno con l'altro, il male puo essere inteso cone una interpretazione errata del libero arbitrio, o ancor piu, una sua estremizzazione, quando la liberta altrui va a ledere la liberta altrui...poi naturalmente, si puo considerare anche come contravvenzione a leggi divine(le due cose possono anche coincidere)
-probabilmente si, difficile dire come sia questa facenda sempre se sia vera, da quel che ho capito io, sarebbe un conflitto di ordine ideologico, in pratica satana avrebbe sfidato dio affermando che gli esseri da lui creati non hanno bisogno della guida divina e anzi, che continuerebbero a seguirlo solo per convenienza.
-non puo probabilmente, solo nell'apocalisse ci sara uno "scontro aperto" con la relativa disfatta del caduto, in tutti gli altri fatti satan si limita ad usare gli uomini come strumenti per dare credito alle sue teorie e "sbeffeggiare" il capo.
-parrebbe di no
-sono i concetti piu classici di bene e male e con le relative cautele li ritengo validi..

-beh per male intendevo la crudeltà, la violenza, il sadismo, ... A tal scopo mi sono difatti premunito scrivendo Male con la maiuscola, nella sua accezione assoluta e più pura (o impura)
-ok
-Resta però la mia domanda: come ha ottenuto Satana la forza per poter rivaleggiare con Dio e perché è stato "esiliato" invece di venir "corretto" o eliminato? Da un Dio onnipotente mi aspetto che sia in grado di farlo
-ok
-idem

[IL_FiglioDel_Cuculo]

-Resta però la mia domanda: come ha ottenuto Satana la forza per poter rivaleggiare con Dio e perché è stato "esiliato" invece di venir "corretto" o eliminato? Da un Dio onnipotente mi aspetto che sia in grado di farlo

la ha ottenuta dagli uomini, nel senso che essendosi allontanati dalla giurisdizione divina ora sono manipolabili nei modi piu strani dal malvagio(non potere fisico, ma dialettico), durante l'apocalisse cercherebbe persino di fargli scatenare una guerra aperta contro dio...inoltre credo che il problema sia fonmentalmente che lo abbia mso apertamente in discussione, se in una situazione del genere un uomo ti calunia, e tu semplicemente lo elimini, non fai altro che avvalorare le sue teorie, o comunque non fermi il tram-tram che ha causato...come si dice, prima va confutato.

[Asax]

Premessa: in questa discussione si pongono come veritiere le narrazioni bibliche relative a Dio e a Satana e si considera buona la teoria della creazione del tutto da parte di Dio. Ogni intervento OT del tipo Dio non esiste lo considererei flood, così come gli attacchi all'istituzione della Chiesa, alle comparazioni con altre confessioni religiose e così come il confronto tra fede e scienza. A tal proposito, esorto la moderazione ad intervenire
Altra premessa, questa volta di carattere personale: Non ho mai letto la Bibbia né il Vangelo nella sua interezza. Chiedo quindi a chi ne sa più di me, di correggermi nell'eventualità che io sbagli. Tali utenti sono anche invitati ad approfondire i concetti espressi come meglio credono, a patto di restare IT oltre che, ovviamente, ad esprimere la propria opinione in modo civile e argomentata.

Tema: Secondo il cristianesimo, Dio è creatore del tutto ed è anche l'icona della bontà suprema. Lucifero invece era un angelo, scacciato dal Paradiso e voltosi poi al male. Le domande sono assai semplici, ma gli sviluppi potrebbero essere intricati e, spero, stimolanti:

• Se Dio è la bontà suprema e il creatore del tutto, come e da dove ha potuto svilupparsi il male?
• Dio, nella sua onnipotenza, non avrebbe potuto evitare che il male si sviluppasse? Un mondo di sola bontà non sarebbe stato preferibile?
• Come può, a livello di potenza, un angelo decaduto poter competere con un Dio onnipotente e generatore di vita?
• Esistono, oltre a Lucifero, degli antagonisti a Dio altrettanto validi, secondo i racconti biblici oppure, perché no, secondo i vangeli apocrifi?
• Ritenete valida e convincente oppure superficiale la classica dicotomia biblica tra bene e male?

A voi

Piccola premessa: tutto quello che segue è frutto di opinioni mie, solo marginalmente, parzialmente e forse erroneamente suffragate da riscontri certi, insomma non sono sicuro che la Teodicea cristiana sia veramente ciò che sto per affermare.

Per quello che penso di sapere il Male nasce come ostacolo, funzionale appunto al suo superamento, e, tramite il suo superamento all'affinamento dello spirito e del corpo (sulla scorta de De Providentia, Seneca e, mi sembra di ricordare, della teodicea presente nella Commedia). E' appunto per questo che Dio, nella sua somma bontà permette al male di diffondersi sulla Terra e alle disgrazie di colpire gli uomini pii e retti.

Il fatto che il Male abbia una sua funzione, e importante per giunta, fa si che un mondo di solo bene non sarebbe stato preferibile, tutt'altro, senza alcun'ostacolo si sarebbe arrivati ben presto alla stasi, non ci sarebbe stata nessuna molla che spinge l'uomo ad un evoluzione, etica come intellettuale, (ponendo tra il Male anche le contingenze e le necessità negative).(sì, Fichte ha la sua influenza in tutto ci&#242

Lucifero quindi riesce a "tener testa" all'inquilino del piano di sopra proprio perché è Dio stesso a permettere a Lucifero di tentare le anime in funzione di ciò che ho già detto..

Se devo dire la verità fra l'altro la "mia" spiegazione, pur forse erronea e parziale mi soddisfa abbastanza e per questo me la porto dietro senza sforzarmi di cercarne un'altra..


Ora mi metto qui aspettando fiducioso che Magnvs mi owni...

[pinci]

Premessa: in questa discussione si pongono come veritiere le narrazioni bibliche relative a Dio e a Satana e si considera buona la teoria della creazione del tutto da parte di Dio. Ogni intervento OT del tipo Dio non esiste lo considererei flood, così come gli attacchi all'istituzione della Chiesa, alle comparazioni con altre confessioni religiose e così come il confronto tra fede e scienza. A tal proposito, esorto la moderazione ad intervenire
Altra premessa, questa volta di carattere personale: Non ho mai letto la Bibbia né il Vangelo nella sua interezza. Chiedo quindi a chi ne sa più di me, di correggermi nell'eventualità che io sbagli. Tali utenti sono anche invitati ad approfondire i concetti espressi come meglio credono, a patto di restare IT oltre che, ovviamente, ad esprimere la propria opinione in modo civile e argomentata.

Tema: Secondo il cristianesimo, Dio è creatore del tutto ed è anche l'icona della bontà suprema. Lucifero invece era un angelo, scacciato dal Paradiso e voltosi poi al male. Le domande sono assai semplici, ma gli sviluppi potrebbero essere intricati e, spero, stimolanti:

• Se Dio è la bontà suprema e il creatore del tutto, come e da dove ha potuto svilupparsi il male?
• Dio, nella sua onnipotenza, non avrebbe potuto evitare che il male si sviluppasse? Un mondo di sola bontà non sarebbe stato preferibile?
• Come può, a livello di potenza, un angelo decaduto poter competere con un Dio onnipotente e generatore di vita?
• Esistono, oltre a Lucifero, degli antagonisti a Dio altrettanto validi, secondo i racconti biblici oppure, perché no, secondo i vangeli apocrifi?
• Ritenete valida e convincente oppure superficiale la classica dicotomia biblica tra bene e male?

A voi

Allora caro cima cerchero di ripondere nel miglior modo possibile..
1)Dio nne la bonta suprema,Dio e coem lo definiscxe la bibbai un essere tre volte Santo,giusto,e ama gli uomini cosi tanto da aver mandato il suo unico figlio a morire sulla croce per dare una speranza di salvezza a gli uomini.
2)Dio nella sua immensa onniscenza sapeva che lucifero si sarebbe ribbelalto e l'uomo avrebbe pecacto,ma dio nn vuole dei burattini,vuole che l'uomo lo ami dal profondo del cuopre e quindi a dato,da,e dara liberta a gli uomini di scegliere se seguirlo oppure vivere secondo el proprie idee,cmq sempre sotto l'egidia del suo piano che noi nn riusciremo mai a capire per intero
3)sempre secondo il piano segreto di Dio,Dio a permesso che lucifero si inorgoglisse e si ribellasse:noi nn siamo in grado di capire perche questo e avvenuto...
4)io o letto un po di vangeli apocrifi e tutto concordano nell identificare satana come unico antagonista di Dio
5)se la Bibbia e verita(e io credo che la Bibbia sia verita) allora credo a quella distinzione...altrimenti impersonando per un attimo una persona atea di risponderei cosi "Che cose il bene?Che cose il male? la starda per l'inferno e lastricata di buone intenzioni"

[IL_FiglioDel_Cuculo]

non credo che sarebbe giusto un Dio che fa in modo che non possa essere capito, alla fine, il suo intento iniziale(almeno credo) era di popolare la terra di buoni cristiani se mi passate la battuta, e personalmente, per quanto penso che Dio possa conoscere tutto e tutti, ma non è detto che debba per forza farlo, sopratutto se c'è rispetto con le altre sue creature.
altrimenti, il libero arbitrio sarebbe niente, o peggio, una menzognia, dopotutto come si puo essere liberi se si è constantemente spiati?
un esempio lo da anche la genesi,esso non si avvide della ribelione umana se non a sera, quando torno a parlare con Adamo..

[Saverione]

Tema: Secondo il cristianesimo, Dio è creatore del tutto ed è anche l'icona della bontà suprema. Lucifero invece era un angelo, scacciato dal Paradiso e voltosi poi al male. Le domande sono assai semplici, ma gli sviluppi potrebbero essere intricati e, spero, stimolanti:

• Se Dio è la bontà suprema e il creatore del tutto, come e da dove ha potuto svilupparsi il male?
  

• Per quel po' che ne so di teologia e miti cristiani, tutto e' nato dal famoso libero arbitrio, il dono di Dio alle sue creature; la liberta' totale, quella di rinnegare il proprio creatore.
  Satana, a detta dei testi antichi, si e' voluto innalzare al pari di Dio volendone equagliare lo splendore, e per questo suo peccato e' stato scacciato dal Paradiso assieme a tutti gli altri angeli che lo han seguito nella sua superbia.
  
  Questo nel nuovo testamento, nel vecchio testamento non c'e' una figura precisa che si rivolta all'Onnipotente, anzi piu' volte il maligno/maligni e Dio si trovano a discorrere (vedi Giobbe, la cui pazienza e' stata messa alla prova da Dio sotto sfida del maligno).
  
  Nel vecchio testamento non c'era la figura dell'angelo decaduto, c'eran entita' che operavano secondo le disposizioni di Dio (e per lo piu' eran angeli chiamati a scatenare la collera di Dio, collera che non si e' mai piu' manifestata nel nuovo testamento, dove il Dio diventa misericordioso e i suoi angeli messaggeri di liete novelle, niente a che vedere con le citta' rovesciate al tempo di Mose' o di sodoma e Gomorra) ed era Dio stesso a distrubuire punizioni e premi.
  
  Nel nuovo testamento si identifica il nemico con Satana, l'avversario che sfida Dio e cerca di rovinarne i piani, destinato a perdere al fine dei tempi.
  
  Sulla figura di Satana ci sarebbe da aprire un thread apposta, ogni religione ha la sua raffigurazione del male la spiegazione della sua genesi; solitamente, si contrappongono sempre forze creatrici e benevole a forze distruttrici e maligne (ma non sempre la distinzione e 'cosi' netta nelle varie credenze).
  
  
  

• Dio, nella sua onnipotenza, non avrebbe potuto evitare che il male si sviluppasse? Un mondo di sola bontà non sarebbe stato preferibile?

[Elray]

Tema: Secondo il cristianesimo, Dio è creatore del tutto ed è anche l'icona della bontà suprema. Lucifero invece era un angelo, scacciato dal Paradiso e voltosi poi al male. Le domande sono assai semplici, ma gli sviluppi potrebbero essere intricati e, spero, stimolanti:

• Se Dio è la bontà suprema e il creatore del tutto, come e da dove ha potuto svilupparsi il male?
• Dio, nella sua onnipotenza, non avrebbe potuto evitare che il male si sviluppasse? Un mondo di sola bontà non sarebbe stato preferibile?
• Come può, a livello di potenza, un angelo decaduto poter competere con un Dio onnipotente e generatore di vita?
• Esistono, oltre a Lucifero, degli antagonisti a Dio altrettanto validi, secondo i racconti biblici oppure, perché no, secondo i vangeli apocrifi?
• Ritenete valida e convincente oppure superficiale la classica dicotomia biblica tra bene e male?

A voi

facile da rispondere
1)Dio infatti non ha creato il male.Anche in maniera allegorica la sua rappresentazione è solo positiva,invece nel momento in cui Satana ha rifiutato per un eccessivo ego la sottomissione al creatore,si è generato il male
Sottomissione che non va letta in maniera laica,ma nel fiducioso abbandono
Male che va letto come ogni cosa vada contro il progetto buono e perfetto
2)si e no.
questa è uno degli innumerevoli atti di fede,rompicapi indissolubili.Come ho già detto Dio non è male,non puo crearlo perchè in contraddizione con la sua impossibilità di far soffrire i suoi figli(male-dolore)
quindi sottolinea questo concetto,la sofferenza in terra non è frutto di Dio
Però innegabile che Tutto rientra nel progetto,quindi anche la stessa ribellione di Satana,e quindi la stessa creazione del male
Quindi Dio genera il male,assolutamente contradditorio con la mia prima affermazione(non è colpa mia,purtroppo è cos&#236
Segnalami pure,ma su questo punto ogni prete cade inesorabilmente,lo dico per esperienza dato che ho posto tali domande
Una cosa è dire che il dolore ha anche un valore pedagogico,una cosa è dire che sulla terra c'è giustizia.
3)non può,l'apocalisse(e non solo)sancisce la vittoria del bene
4)cambia il nome e non la sostanza,si tratta tutte di allegorie del Male,che come ho detto è semplicemente Il rovescio della medaglia
5)devo per forza risponderti?
La Bibbia è un testo estremamente manicheo,non esistono mezze misure: Bene-Dio;Male-Satana
come ti ho già detto però,ammettendo prorpio le tue premesse,dire che Satana non è Dio,ahime,è falso.Anche l'angelo decaduto risulta ad immagine esomiglianza di Dio,che non commette errori
Come si giustifica tutto?due termini,"mistero di fede"e"piano divino"

[Invernox]

[COLOR=darkgreen]
-Resta però la mia domanda: come ha ottenuto Satana la forza per poter rivaleggiare con Dio e perché è stato "esiliato" invece di venir "corretto" o eliminato? Da un Dio onnipotente mi aspetto che sia in grado di farlo

Secondo me la domanda è un altra: se dio veramente è onnipotente/onnisciente perchè non ha evitato la nascita di lucifero ed il carosello che ne è scaturito? Carosello dal quele è nato il peccato e ciò che ne consegue, se dio ci amasse veramente non potrebbe semplicemente farci vivere un sogno eterno, una vita di felicità(una roba tipo la prima fallimentare matrix insomma per chi conoscesse il film)

3)sempre secondo il piano segreto di Dio,Dio a permesso che lucifero si inorgoglisse e si ribellasse:noi nn siamo in grado di capire perche questo e avvenuto...

Scusa ma se è segreto, tu come lo conosci

Per quel po' che ne so di teologia e miti cristiani, tutto e' nato dal famoso libero arbitrio, il dono di Dio alle sue creature; la liberta' totale, quella di rinnegare il proprio creatore.
Satana, a detta dei testi antichi, si e' voluto innalzare al pari di Dio volendone equagliare lo splendore, e per questo suo peccato e' stato scacciato dal Paradiso assieme a tutti gli altri angeli che lo han seguito nella sua superbia.

Alla faccia del libero arbitrio, questa cosa non l'ho mai capita infatti.
Che abbia tendenze dittatoriali?

[Elray]

Non sarebbe stato un mondo in cui si sarebbe potuto sperimentare la pienezza dell'esistenza terrena cosi' come questa e' stata concepita

questo è il punto che adoro di più
Quello che dici non è vero(non per colpa tua)dato che ci sono numerose osservazioni da fare
Dio non può far soffrire i suoi figli,fatto indiscutibile
Dio ha un piano,fatto indiscutibile
nel piano la gente soffre,e non credo ci sia nulla da dire a tal proposito
Ora se chiedi ad un prete il perchè della guerra,come della malattia o della povertà,appellandoti al punto due,potresti avere una duplice interpretazione
1)Non è il signore a creare il male,ma è l'uomo nella sua imperfezione(ma il progetto?ed eventi indipendenti dall'operato umano?)
2)fa parte del piano(ma questo cozza con la stessa bontà divina,perchè significa che è Dio ad essere generatore del Male)
se riesci a rispondermi ti passo un assegno

[Invernox]

questo è il punto che adoro di più
Quello che dici non è vero(non per colpa tua)dato che ci sono numerose osservazioni da fare
Dio non può far soffrire i suoi figli,fatto indiscutibile
Dio ha un piano,fatto indiscutibile
nel piano la gente soffre,e non credo ci sia nulla da dire a tal proposito
Ora se chiedi ad un prete il perchè della guerra,come della malattia o della povertà,appellandoti al punto due,potresti avere una duplice interpretazione
1)Non è il signore a creare il male,ma è l'uomo nella sua imperfezione(ma il progetto?ed eventi indipendenti dall'operato umano?)
2)fa parte del piano(ma questo cozza con la stessa bontà divina,perchè significa che è Dio ad essere generatore del Male)
se riesci a rispondermi ti passo un assegno

Ti rispondo come risponderebbe(e mi ha già risposto) un prete
questa vita è una prova il cui "superamento" ci da accesso ad un livello di esistenza superiore
avrei un opinione su queste parole che ho peraltro espresso al prete in questione ma non è argomento del thread.

[IL_FiglioDel_Cuculo]

il dolore del mondo è scaturito da una lontananza del creatore dalla propia creazione, cosi come un giardino inaridisce se non c'è un giardiniere a curarlo.
l'uomo si è allontanato da dio e con lui si è portato dietro tutta la terra in cui vive, che ora è lasciata a se stessa, o meglio, nelle nostre sole e abbastanza fragili mani, con tutti i problemi che ne possono derivare.
poi c'è l'oppositore, colui che ha scatenato tuto questo e che si professa(come nella bibbia è descritto)divinità di questa distorta realtà umana, e che manipola nel creare una realta "alternativa" per dimostrare che ne lui ne gli uomini hanno bisogno di dio.
dopotutto, voleva popolare la terra di uomini, non di spiriti, e anche per questo le persone verrebbero "reincarnate" alla fine, in questo senso sarebbe la forma di anima, e non quella corporea, ad essere di passaggio, in attesa che la terra venga riportata al suo antico splendore e di essere ripopolata.
bella interpretazione no?^^

[Saverione]

questo è il punto che adoro di più
Quello che dici non è vero(non per colpa tua)dato che ci sono numerose osservazioni da fare
Dio non può far soffrire i suoi figli,fatto indiscutibile
Dio ha un piano,fatto indiscutibile
nel piano la gente soffre,e non credo ci sia nulla da dire a tal proposito
Ora se chiedi ad un prete il perchè della guerra,come della malattia o della povertà,appellandoti al punto due,potresti avere una duplice interpretazione
1)Non è il signore a creare il male,ma è l'uomo nella sua imperfezione(ma il progetto?ed eventi indipendenti dall'operato umano?)
2)fa parte del piano(ma questo cozza con la stessa bontà divina,perchè significa che è Dio ad essere generatore del Male)
se riesci a rispondermi ti passo un assegno

"Mistero della fede".

Mica per niente.

[Elray]

Ti rispondo come risponderebbe(e mi ha già risposto) un prete
questa vita è una prova il cui "superamento" ci da accesso ad un livello di esistenza superiore
avrei un opinione su queste parole che ho peraltro espresso al prete in questione ma non è argomento del thread.

un prete mi disse che "alcune forme di sofferenza non sono concepibili da Dio",l'esatto opposto di quello che affermi ora
poi non capisco una cosa,siamo stati creati,e poi quasi per gioco inseriti in una vita ricca di sofferenze per raggiungere una perfezione
ma questa perfezione Dio poteva semplicemente darla,senza opprimere l'uomo di dolori?
e poi superamento della vita,ma non l'ha creata stesso Il Signore,quindi perchè dobbiamo superarla come una tortura,desiderosi di morire?

il dolore del mondo è scaturito da una lontananza del creatore dalla propia creazione, cosi come un giardino inaridisce se non c'è un giardiniere a curarlo.
l'uomo si è allontanato da dio e con lui si è portato dietro tutta la terra in cui vive, che ora è lasciata a se stessa, o meglio, nelle nostre sole e abbastanza fragili mani, con tutti i problemi che ne possono derivare.
poi c'è l'oppositore, colui che ha scatenato tuto questo e che si professa(come nella bibbia è descritto)divinità di questa distorta realtà umana, e che manipola nel creare una realta "alternativa" per dimostrare che ne lui ne gli uomini hanno bisogno di dio.
dopotutto, voleva popolare la terra di uomini, non di spiriti, e anche per questo le persone verrebbero "reincarnate" alla fine, in questo senso sarebbe la forma di anima, e non quella corporea, ad essere di passaggio, in attesa che la terra venga riportata al suo antico splendore e di essere ripopolata.
bella interpretazione no?^^

vedi,hai espresso l'antitesi del post d'Invernox
realtà umana,data da una lontanza da Dio che lui stesso ha scelto
Perchè come un padre vuole farci crescere
ma io da padre non permetterei MAI a mio figlio di vivere esperienze SICURAMENTE negative,sapendo che in effetti potrei(con la mia volont&#224renderlo felice

"Mistero della fede".

Mica per niente.

lo so