Stato di Israele: Legittimo?

[Simon Le Bon]

AVVERTENZA: QUESTO THREAD NON VUOLE ESSERE ANTISEMITA

E’ una cosa su cui stavo pensando, nella cronaca quando si parla della delicata situazione in Palestina la parte dei “cattivi” se la beccano sempre gli arabi, fateci caso agli attentati kamikaze si da sempre grande risalto, non mi sembra che si dia altrettanto risalto alle cause di tutto questo però.
Parto specificando che ovviamente le sparate di Ahmadinejad non possono essere condivisibili e che anche il revisionismo storico sull’Olocausto è una delle correnti di pensiero più squallide oggi in circolazione, però non posso fare a meno di chiedermi se quando si parla della legittimità dello stato di Israele gli arabi non abbiano in parte ragione.
Fino alla fine dell’Ottocento la questione non si poneva nemmeno perché la presenza ebraica in Palestina era minima, poi con una massiccia immigrazione e il clamore suscitato dall’Olocausto il sogno sionista di uno stato Ebraico è diventato realtà, mi chiedo tuttavia se sia stato giusto creare uno stato a tavolino senza consultare le popolazioni circostanti, gli arabi hanno sempre espresso la loro contrarietà ad uno stato Ebraico anche prima del 1948, l’opposizione arrivata dopo è quasi ovvia secondo me.
Provando a fare un raffronto, prendiamo i Rom, sono un popolo senza terra anche loro, e in Italia c’è una folta comunità, se domani la comunità internazionale decidesse a tavolino di creare uno stato Rom in Italia quanti italiani considererebbero legittimo il nuovo stato? Quanti accetterebbero di dividerlo a metà nonostante la chiara superiorità numerica degli italiani (eh si la parte Israeliana e quella Palestinese nel 1948 erano uguali anche se gli ebrei erano una minoranza)?
Con questo non voglio dare addosso agli Ebrei, gente che secondo me ha dimostrato nel corso dei secoli una grande adattabilità e un grande spirito di sacrificio, ma chiedermi se quando gli arabi dicono che Israele non è uno stato legittimo non abbiano in fondo un po’ ragione (sui metodi di protesta non ce l’hanno di sicuro..)

[Sorrow62]

Wow, cominciamo pesante.

Faccio una premessa pure io, in quanto ebrea israeliana.

Son qui da pochissimo, ma ho notato che il rispetto delle idee altrui da parte degli utenti, sia notevole (almeno da quel poco che ho letto) e che la moderazione in senso tecnico sorvoli su cose secondarie come il linguaggio colorito, ma non faccia sconti a chi supera o solo accenna a superare i limiti.

Ragazzi, lasciate che un'esperta navigatrice di siti come me vi dica che è tanto bello quanto raro.

Questo è il tipico thread che fa rizzare le orecchie a qualsiasi mod degno di questo nome, ma son sicura che riusciremo a stare nei limiti.

Preparo due (seeee....) righe di storia cercando di essere oggettiva e poi, se volete ne parliamo.

Però dobbiam partire dai fatti storici.

Posto tra 30 minuti.

[Dante_mc]

bel topic ( pure a scuola stiamo parlando della legittimità dello stato ebraico ) e io mi trovo d'accordo con chi dice che quella non è terra degli ebrei ma degli arabi. Purtroppo ora devo mangiare perciò stasera scriverò le mie motivazioni sul perchè ritengo che gli ebrei siano nel torto

[cesa]

Al di là della legittimità o meno dello stato israeliano (in fin dei conti fino alla diaspora e comunque anche storicamente la Palestina è stata anche terra loro) la cosa che lascia sconcertati, almeno a me, sono state le successive guerre di conquista e espansione a portate avanti da Israele nei confronti dei territori Arabi...per non parlare dell'autoproclamazione di Gerusalemme a capitale, quando invece gli era stata assegnata Tel-Aviv. Difatti la comunità internazionale non riconosce Gerusalemme come capitale in quanto città di fatto "occupata".

A mio avviso sicuramente la condotta di Israele a livello politico-militare-diplomatico è stato molto spesso non impeccabile.

[Mussaqquid]

E' un argomento molto complesso e complicato, e ci sarebbero un sacco di argomentazioni da porre, però io sono sempre stato e sempre sarò per la palestina indipendente...

[Impresario]

Non è certo legittimo, ma esiste. Ormai temo non ci si possa fare niente.

La cosa che più mi urta è la scarsa volontà di integrare gli arabi nella società israeliana... paradossalmente, solo loro che fanno i lavori più umili e spesso fondamentali all'interno dei confini di Israele. Sono anche una discreta fetta della popolazione (circa il 20%).

E poi ci sono quei pazzi dei coloni, gente totalmente svitata... ma loro lasciamoli stare, i fondamentalisti sono da ogni parte.

[Palmuzz]

legittimo in quanto riconosciuto dal diritto internazionale e pr motivi politici si... Legittimo per quanto riguarda la storia del territorio/autodeterminazione dei popoli no

[Sorrow62]

Here we go.

Nota importante: in grassetto blu le mie considerazioni personali, in nero notizie storiche facilmente verificabili e che mi aspetto vengano vagliate, so benissimo di non avere la verità svelata in mano e l'errore è sempre in agguato.

E' vero che nel '17 gli ebrei erano una minoranza, ma il fatto è che lo sono ancora adesso infatti occupano un sesto dell'uno per cento del territorio arabo, volendo han un rapporto territorio / popolazione inferiore, vero che si parla di deserto, ma ricordiamo che nel '48 oltre il 60% del territorio israeliano era deserto.

Partiamo dal '17 con la dichiarazione di Lord Balfour.

All'indomani della caduta dell'impero ottomano, circa 125.000 km2 di quel territorio erano sotto controllo inglese.

La storia narra che Lord Balfour fu spinto a scrivere la dichiarazione che testualemnte diceva:

2 novembre 1917

Egregio Lord Rotschild,
E' mio piacere fornirle, in nome del governo di Sua Maestà, la seguente dichiarazione di simpatia per le aspirazioni dell'ebraismo sionista che sono state presentate, e approvate, dal governo.
"Il governo di Sua Maestà vede con favore la costituzione in Palestina di un focolare nazionale per il popolo ebraico, e si adoprerà per facilitare il raggiungimento di questo scopo, essendo chiaro che nulla deve essere fatto che pregiudichi i diritti civili e religiosi delle comunità non ebraiche della Palestina, ne' i diritti e lo status politico degli ebrei nelle altre nazioni"
Le sarò grato se vorrà portare questa dichiarazione a conoscenza della federazione sionista.
Con sinceri saluti

da due possibili motivi.

Primo, gli ebrei sionisti inglesi avevano migliorato la qualità degli esplosivi per proiettili dando il brevetto agli inglesi.

Secondo, gli ebrei sionisti americani avevano spinto il governo USA a schierarsi nel primo conflitto mondiale a fianco dell'Inghilterra.

Più che di lobby ebraiche (espressione usata spesso dai nazisti) io parlerei di intelligenza o furbizia fate voi, "Do ut des".

All'obiezione di Lord Balfour "Perchè proprio quel territorio" Weizman (il chimico degli esplosivi) rispose:

Signor Balfour, se io le proponessi di lasciare Londra per Parigi, cosa mi risponderebbe?
Balfour: Ma noi possediamo Londra!
Weizmann: Vero, ma noi avevamo Gerusalemme quando Londra era una palude.

Da questo si deduce che la Palestina, in quanto tale, non esisteva, era solo il ricordo della repressione del 70 d.c. quando i romani chiamarono quel territorio "palestina", in realtà si trattava di territorio ottomano da perso con la prima guerra mondiale.

Nel '22 Churchill decise che quei 125.000 km2 erano troppi, e ne diede circa 100.000 agli Arabi palestinesi che fondarono l'attuale Giordania.

La Giordania, nell'intento di Churchill, doveva diventare la casa degli arabi palestinesi.

Solo che chi viveva in Giordania non voleva sobbarcarsi i restanti arabi rimasti ancora in quel che rimaneva del mandato britannico, e questo nonostante risorse e territorio fossero sufficienti.

Gli arabi, che per 1.300 di dominio ottomano, se ne erano fregati dei palestinesi, continuarono ad ignorare il problema senza cercare accordi o soluzioni.

Nel '48 Churchill divide il territorio in due parti in base alla popolazione rimasta, il 60% agli ebrei, il 40% ai palestinesi, l'ONU sancisce la nascita di Israele e dello stato Palestinese e stanzia fondi in egual misura ad entrambi.

Il muftì di Gerusalemme dichiara "Dichiaro una guerra santa miei fratelli musulmani. Uccidete gli ebrei!" (cit.)

720.000 arabi residenti in Israele si emigrano o vengono allontanati per ragioni di sicurezza, mentre sempre per ragioni di sicurezza o volontariamente 600.000 ebrei abbandonano i paesi arabi e si stabiliscono in Israele.

C'è uno scambio quasi uguale nei numeri, ma mentre gli ebrei sono stati assorbiti ed integrati in Israele, gli arabi sono ancora nei campi profughi, questo, secondo me, vuol dire che gli arabi mantengono tale Status Quo per poter usare politicamente la carta dei profughi e per avere un serbatoio di disperati e quindi potenziali terroristi.

Le guerre che si succedono vedono Israele difendersi, anche la Guerra dei Sei giorni è difensiva, in quanto i paesi arabi mantenevano una costante pressione sui confini con "manovre militari" che tali non erano come lo stesso Nasser smentì parlando di "passeggiata fino a Gerusalemme per eliminare Israele".

Israele mantenne l'esercito in posizione difensiva fino a quando fu chiaro che la strategia araba intendeva colpire Israele economicamente.

Infatti l'economia israeliana era al collasso, lo sforzo di mantenere la posizione era superiore alle capacità umane di Israele che quindi attaccò eliminando in poche ore l'intera aviazione egiziana.

Gli stati arabi, non riconoscendo Israele, continuano a non riconoscere nemmeno la Palestina.

I soldi dati agli ebrei fecero fiorire il deserto ed una nazione che è al primo posto per ricerca, sviluppo ecosostenibile e dirtitti civili.

I soldi dati agli arabi finirono... dove?

Nei conti svizzeri di arafat?

In armi ed operazioni terroristiche?

Certamente non son stati usati per i palestinesi.

_____________

Fine della brevissima dissertazione storica commentata.

Io son sionista, ebrea, israelian, italiana.

Non nego errori ed orrori della classe politica israeliana dgli ultimi anni che han dato benzina al livore terroristico.

Anzi ritengo olmert una disgrazia sia per Israele che per i Palestinesi.

Io son convinta che uno stato Palestinese sia condizione indispensabile per una pace duratura.

Uno stato Palestinese vuol dire doveri internazionali e fine del terrorismo.

Vuol dire, per Israele, avere confini sicuri con uno stato responsabile che può essere aiutato ad entrare nell'era moderna.

Vuol dire per i palestinesi sicurezza per il futuro ed una vita dignitosa e, perchè no, ricca, i palestinesi non son più tonti degli ebrei, solo che ora non han occasioni.

Arafat e sciacalli simili han sempre rifutato tutto ciò, persino quando il Re di Giordania propose ad arafat di entrare nel governo, questi rifiutò.

Perchè? Perchè entrare a far parte di uno stato di diritto (anche se di diritto arabo) avrebbe significato la fine del terrorismo.

Una nota personale mentre vedo che i post si accumulano.

Come molti ebrei ho assaggiato la paura degli attentati, ho servito l'altro mio paese (come chiamo Israele), sono stata in guerra e non mi è piaciuta.

Conosco l'onore militare, ma so che la pace ha un valore immensamente più grande e che la forza, pur necessaria alla diplomazia, da sola non risolve nulla.

Perdonate gli eventuali errori grammaticali, l'italiano non è la mia lingua madre ;-)

[Sorrow62]

E' un argomento molto complesso e complicato, e ci sarebbero un sacco di argomentazioni da porre, però io sono sempre stato e sempre sarò per la palestina indipendente...

Anch'io come moltissimi israeliani.

Non è certo legittimo, ma esiste. Ormai temo non ci si possa fare niente.

La cosa che più mi urta è la scarsa volontà di integrare gli arabi nella società israeliana... paradossalmente, solo loro che fanno i lavori più umili e spesso fondamentali all'interno dei confini di Israele. Sono anche una discreta fetta della popolazione (circa il 20%).

Non è vero, in israele gli arabi godono di diritti politici e sono cittadini a tutti gli effetti, esistono fasce che non si vogliono integrare, ma gli arabi israeliani han tutti i diritti di un ebreo israeliano e quindi molti più diritti di quanti ne avrebbero in qualsiasi paese arabo.

E poi ci sono quei pazzi dei coloni, gente totalmente svitata... ma loro lasciamoli stare, i fondamentalisti sono da ogni parte.

Vero, è necessario esser matti per mettersi nel deserto e cominciare a lavorare sapendo che i risultati li vedranno i tuoi figli, forse.

Però gli eccessi, come la notizia di oggi di una profanazione di una moschea da parte di settlers mi fanno infuriare.

Se la notizia è vera, devo chiamare qualcuno giù in Israele per verificare, è da condannare, solo un cane e non importa se arabo o ebreo, può profanare luoghi sacri, anche se son sacri per qualcun altro e non per me. Rispetto e che cavolo!

[Wawwowo]

Credo sia stato legittimato dal tempo. Cioè tipo che se tu usi per 10 anni un terreno quello diventa tuo cosi a furia di risiedere lì ormai Israele esiste e difficilmente si può considerarlo ancora illegittimo
Certamente NON è stato fondato in maniera legittima visto che cmq rimane un'occupazione armata di territorio palestinese

[Impresario]

I soldi dati agli ebrei fecero fiorire il deserto ed una nazione che è al primo posto per ricerca, sviluppo ecosostenibile e dirtitti civili.

I soldi dati agli arabi finirono... dove?

Nei conti svizzeri di arafat?

In armi ed operazioni terroristiche?

Certamente non son stati usati per i palestinesi.

Non ho capito, che soldi?

Sui diritti umani se ne può parlare, nei territori a maggioranza arabo-israeliana le persone sono un pelo segregate. O almeno così mi dice una mia amica che ora vive in un Kibbutz.

[Impresario]

Vero, è necessario esser matti per mettersi nel deserto e cominciare a lavorare sapendo che i risultati li vedranno i tuoi figli, forse.

Ma più che altro mi è stato detto che sta gente, non so se è la norma o uno sporadico episodio, s'è messa a sparare su chi volesse farli sgombrare... anche se a farlo erano le stesse autorità di Israele.

Io non so che clima si respiri in quelle terre, spero solo che siano una minoranza fra le minoranze... perché questo colonialismo sfrenato e a tutti i costi non mi piace neanche un po'.

[Sorrow62]

Non ho capito, che soldi?

Sui diritti umani se ne può parlare, nei territori a maggioranza arabo-israeliana le persone sono un pelo segregate. O almeno così mi dice una mia amica che ora vive in un Kibbutz.

I soldi che l'ONU finanziò per la creazione dei due stati.

No, non è segregazione, come detto una parte degli arabi israeliani non vogliono integrarsi, succede anche in europa, sulla leggenda dei quartieri "vietati" c'è da dire che si tratta di quartieri ortodossi e che di shabbat sono "vietati" anche a me, nel senso che non posso entrarci in auto, o con una radio accesa, ma Gerusalemme o Tel Aviv son grandissime, c'è tutto il posto che vuoi senza entrare in quartieri che, tra l'altro, trovo deprimenti il sabato.

Sulla libertà che Israele dà ai suoi cittadini arabi posrto un solo esempio.

Se io volessi entrare in Arabia Saudita, dovrei farlo col mio passaporto italiano, 'che come israeliana me lo posso scordare e senza la Magen David che porto al collo (am lo stesso sarebbe per un crocefisso)

Però un deputato arabo israeliano ci è andato.

Dirai tu: "Rapporti diplomatici?"

No, ci è andato per partecipare ad una trasmissione dove ha potuto esaltare hamas.

Fa ancora parte della Knesseth perchè il diritto di parola è sacro.

Ho vissuto 28 anni in Israele e l'ho fatto in una parte che, all'epoca, era rurale a contatto con arabi.

No, nessuna segregazione.

[FurryFra Killer]

no.

[Shub Niggurath]

Ma i coloni sbaglio o si sono insediati in territorio palestinese?
La guerra dei sei giorni (guerra preventiva, a leggere quello che scrivi) ha comunque portato all'espansione territoriale di israele. Quei territori a chi andrebbero oggi?
Le alture del golan a chi appartengono?