Il solito thread sui RPG
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Discussione: Il solito thread sui RPG

Cambio titolo
  1. #1
    Malato di ruolo L'avatar di gugand
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    Arrabbiato Il solito thread sui RPG

    Spero che questo no generi la solita diatriba che questo argomento provoca. Ultimamente non ho scritto nel forum, ma seguo abbastanza regolarmente. Questo thread me lo ha ispirato senza saperlo Skree nel thread sul confronto tra Oblivion e Fallout 3.
    Il discorso che faceva lui era quello di non dire che Oblivion non e' un rpg perche' mantiene la classica struttura dei RPG di una volta: storia lineare, quest opzionali a finale e/o esecuzione unica. Praticamente nessuna considerazione per la conseguenza delle proprie azioni. Se erano RPG quelli li allora lo e' anche oblivion, in piu' , sempre secondo Skree, sembra esserci un filo di elitarismo ai detrattori di questa tipologia di giochi di ruolo (a me fa male lo stomaco ad usare questo termine, ma cerco di spostarmi al punto di vista di chi si sente un po' meno "'sto cazzo" di me che pretendo un ruolo alla the witcher per far meritare l'entrata nel genere. C'e' gente che considera RPG persino Dark Messiah, per quanto mi ci sforzi non ce lo riesco a far rientrare).
    Allora a me viene in mente una domanda:
    Ma se un the witcher e un Oblivion usano 2 approcci molto diversi al ruolo perche' non dar loro una definizione diversa?
    Insomma, io che compro un gioco definito RPG cosa mi dovrei aspettare? Qualcosa tipo The Witcher che mi farebbe contentissimo, un Oblivion che mi farebbe pentire di averlo comprato o un Diablo e allora mi verrebbe voglia di uccidere qualcuno?
    Non riesco a capire perche' mischiare tutto e non far capire niente a me che devo metter mano al portafogli.

  2. #2
    Malato di ruolo L'avatar di gugand
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    La domanda rimane uguale. Perche' se mi dici che Torment fa parte della stessa categoria di Oblivion, non capisco perche' mettere Need For Speed in una categoria diversa da Torment: puoi esplorare, potenziare e personalizzare il tuo pg/automobile e scegliere quello che fare e in che ordine. Molto piu' sottile la differenza con GTA, molto vicino ad un RPG (mai giocato del tutto, ma mi hanno detto che si e' costretti a scegliere la fazione per cui lavorare).
    Voglio dire che se le definizioni non sono chiare e' come dire che non vogliono dire nulla, intanto sono io che devo tirare fuori i soldi e per me quell'etichetta scritta sotto il titolo del gioco non significa un bel nulla, anzi rischia di sviarmi.
    I sparatutto 3d, ad esempio, per me e' piu' una indicazione sull'interazione col mondo che un genere di per se. Io non sono un amante dei sparatutto e non sottilizzo molto, ma credo qualcuno preferisca un Half Life ad un Quake, ma l'etichetta FPS non dice molto...

  3. #3
    Skree
    Ospite
    Fondamentalmente perchè i generi e le classificazioni devono essere semplici per definizioni. Non vi è nessun desiderio di dire che un capolavoro come Oblivion o Fallout 3 siano allo stesso livello di un gioco discreto come Two Worlds, e naturalmente non si cerca di accomunare titoli più improntati ad altre caratteristiche come possono esserlo Arcanum o Torment ad altri privi di quelle stesse caratteristiche.

    In realtà, il genere, la famiglia, è la stessa in tutti questi casi, per decidere cosa merita e cosa non merita ci sono le riviste specializzate, con i loro team di esperti, e i siti specializzati, con i loro team di altrettanto esperti. E naturalmente ci sono i forum, con i suoi utenti guidati da esperienza, competenza, gusti personali, faziosità, odio e malsopportazione verso alcuni titoli o società eccetera.

    In altre parole, "gdr" e' un tipo di definizione abbastanza chiara, tanto da non aver bisogno di suddivisioni estreme che al pubblico, il pubblico vero, quello numeroso e che non gliene frega niente delle guerre di religione, creerebbero solo confusione.

    Per decidere se un gioco possa o meno essere di gradimento del singolo utente, questo lo si può capire leggendo le recensioni, partecipando a discussioni sui forum, informandoci in altro modo, o proprio provando il titolo.

    Quello che, sempre e comunque, è inaccettabile, è voler creare una definizione che nasconde nella sua genesi frasi e pensieri come "maledette console bimbominkiose, tutta colpa loro se i gdr sono brutti" e frasi simili. Pensieri di questo tipo, oltre che sbagliati, sono incivili, maleducati e, per usare un espressione più chiara, vietati perchè tendono a creare una suddivisione qualitativa che non ha diritto di esistere tra utenti di piattaforme diverse.

    Questo significa che non si può parlare male di un gioco? assolutamente no, anzi. Su Oblivion ci sarebbero peste e corna da dire, la sua instabilita', i bug, le menzogne sulla radiant AI e la scena col cane che doveva essere naturale e invece è stata scriptata, con gli script ancora presenti nell'editor. Si può benissimo dire che non ci piaccia un particolare o un altro. Io non ho mai nascosto che gothic mi sta sul cazzo, per dire, ma non per questo mi sogno di dire che è un gdr semplificato per bimbiminkia che non capiscono niente del vero gioco di ruolo, perchè oltre che probabilmente falso, sarebbe un comportamento incivile, volgare, maleducato e punibile.

    Ci si aspetta la stessa civiltà da ogni utente che intervenga in questa sezione (in realtà in tutto il forum), perchè se in altri forum italiani sono tollerate espressioni di intolleranza e razzismo, offese spicce nei confronti di intere categorie di persone, queste non sono tollerate qui, e sono abbastanza convinto che la dimostrazione di civiltà stia decisamente nel tutelare l'educazione e il rispetto, che non nel lasciare ad alcuni individui la libertà di offendere a destra e manca solo per differenze di pensiero.

    Quindi, se posso chiudere il post con un invito, l'invito riguarda moderazione, educazione e cortesia in ogni intervento, perchè la pace e la democrazia non sono negoziabili (cit. Liberty Prime).
    Ultima modifica di Skree; 22-07-2009 alle 21:34:28

  4. #4
    Aaron Amoth
    Ospite
    Citazione Skree Visualizza Messaggio
    In realtà, il genere, la famiglia, è la stessa in tutti questi casi, per decidere cosa merita e cosa non merita ci sono le riviste specializzate, con i loro team di esperti, e i siti specializzati, con i loro team di altrettanto esperti. E naturalmente ci sono i forum, con i suoi utenti guidati da esperienza, competenza, gusti personali, faziosità, odio e malsopportazione verso alcuni titoli o società eccetera.
    Per decidere se un gioco possa o meno essere di gradimento del singolo utente, questo lo si può capire leggendo le recensioni, partecipando a discussioni sui forum, informandoci in altro modo, o proprio provando il titolo.
    Penso che tu abbia detto tutto. Che senso ha suddividere il genere in più parti? Quello dei GDR è da sempre un genere con varie sfaccettature, stili o impostazioni... non mi pare che in passato Dungeon Master, Darklands, Arena, Ultima VII e Betrayal at Krondor fossero inseriti in categorie differenti (se non sottogeneri) sebbene fossero giochi con differenze piuttosto marcate... perchè farlo ora? Ora che le differenze sono, anzi, addirittura più sottili.

    Inoltre chiunque può informarsi tramite i canali sottolineati da Skree e realizzare che acquistando un Oblivion non avrà un GDR isometrico vecchio stile o comprandosi The Witcher non potrà vestire il PG come meglio vuole. Cioè non vuoi un Diablo? Ti informi e lo eviti (come faccio io tra l'altro, evito come la peste )... vuoi un gioco come The Witcher (tra l'altro elevato a icona GDR per eccellenza... ok a me il gioco è piaciuto tantissimo, ma è cmq imparagonabile ad altri titoli strettamente sotto il profilo del ruolo sia per qualità di scelte che per quantità)? Leggi le recensioni oppure ascolta qualche autorevole parere in rete
    Ultima modifica di Aaron Amoth; 23-07-2009 alle 09:47:05

  5. #5
    Malato di ruolo L'avatar di gugand
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    Citazione Skree Visualizza Messaggio
    In realtà, il genere, la famiglia, è la stessa in tutti questi casi, per decidere cosa merita e cosa non merita ci sono le riviste specializzate, con i loro team di esperti, e i siti specializzati, con i loro team di altrettanto esperti. E naturalmente ci sono i forum, con i suoi utenti guidati da esperienza, competenza, gusti personali, faziosità, odio e malsopportazione verso alcuni titoli o società eccetera.
    E' come dire che la categoria non dice nulla, ma ci si deve informare da soli. Vorrei sapere perche' usi termini come RPG, FPS e TBS.
    In altre parole, "gdr" e' un tipo di definizione abbastanza chiara, tanto da non aver bisogno di suddivisioni estreme che al pubblico, il pubblico vero, quello numeroso e che non gliene frega niente delle guerre di religione, creerebbero solo confusione.
    Intanto Gdr e' tutt'altro che chiara. Se c'e' gente che mette Dark Messiah e The Witcher nello stesso genere, qualcosa va chiarito.
    E poi mi parli di confusione. La smettete di trattare il pubblico da idiota disinteressato?
    I ragazzini si imparano a memoria intere storie di campionati, tanta gente conosce le millemila sfacciettature delle tecnologie delle automobili con le loro sigle del cazzo fino a riconoscere un'auto dalla forma delle freccie e tu mi vai a parlare che alla gente si confonde?!
    Se al pubblico vero presenti un titolo una descrizione piena di suddivisioni se lo impara e ci si abitua. Basta fare un bel glossario di termini in modo da sapere cosa significa una certa espressione e via. In mezzo alla confusione chi sa cosa cercare non trova, a chi non interessa puo' anche andar bene perche' si accontenta di poco. E questo no significa dare del bimbominchia a nessuno.
    Per decidere se un gioco possa o meno essere di gradimento del singolo utente, questo lo si può capire leggendo le recensioni, partecipando a discussioni sui forum, informandoci in altro modo, o proprio provando il titolo.
    Appunto, le etichette non servono a nulla eppure si usano a piene mani.
    Quello che, sempre e comunque, è inaccettabile, è voler creare una definizione che nasconde nella sua genesi frasi e pensieri come "maledette console bimbominkiose, tutta colpa loro se i gdr sono brutti" e frasi simili. Pensieri di questo tipo, oltre che sbagliati, sono incivili, maleducati e, per usare un espressione più chiara, vietati perchè tendono a creare una suddivisione qualitativa che non ha diritto di esistere tra utenti di piattaforme diverse.
    Ognuno ha il diritto di divertirsi come vuole, ma chi sa quello che cerca andrebbe aiutato. E dato che piu' volte ho criticato le recensioni ritengo che spesso non siano fatte a dovere, nel senso che no aiutano il pubblico che ha dei gusti piu' orientati al gioco di ruolo (l'aspetto effetto-> conseguenza, non il livellamento del personaggio). Spesso e' un aspetto trascurato perche' come dici tu e' interesse della parte minoritaria del pubblico. In poche parole mi sento ignorato.
    Questo significa che non si può parlare male di un gioco? assolutamente no, anzi. Su Oblivion ci sarebbero peste e corna da dire, la sua instabilita', i bug, le menzogne sulla radiant AI e la scena col cane che doveva essere naturale e invece è stata scriptata, con gli script ancora presenti nell'editor. Si può benissimo dire che non ci piaccia un particolare o un altro. Io non ho mai nascosto che gothic mi sta sul cazzo, per dire, ma non per questo mi sogno di dire che è un gdr semplificato per bimbiminkia che non capiscono niente del vero gioco di ruolo, perchè oltre che probabilmente falso, sarebbe un comportamento incivile, volgare, maleducato e punibile.
    Mai detto, ma se ad un amante degli RPG fai presente che in Oblivion non esiste praticamente nessun legame tra quest diverse e quindi il ruolo nel senso pen & paper non c'e' ed e' poco "ruoloso" si viene etichettati come uno che ha la puza sotto il naso mentre si sta cercando di far capire perche' il gioco tanto blasonato lo si trova raccapricciante...
    Ci si aspetta la stessa civiltà da ogni utente che intervenga in questa sezione (in realtà in tutto il forum), perchè se in altri forum italiani sono tollerate espressioni di intolleranza e razzismo, offese spicce nei confronti di intere categorie di persone, queste non sono tollerate qui, e sono abbastanza convinto che la dimostrazione di civiltà stia decisamente nel tutelare l'educazione e il rispetto, che non nel lasciare ad alcuni individui la libertà di offendere a destra e manca solo per differenze di pensiero.
    Sinceramente a farmi indicare come "razzista" mi fa incazzare non poco. A me non frega nulla di come si divertono gli altri, io ho il mio modo e lo e' giocando di ruolo e quando un gioco non viene incontro ai miei gusti lo dico. E se dico che fa schifo lo dico perche' a me fa schifo e quando argomento non voglio essere tacciato di razzismo, ma vorrei avere una risposta precisa come la mia o si sta zitti. E' una questione di rispetto che non vedo da parte di chi difende certi titoli mettendoli nell'olimpo dei RPG. Stessa cosa vedo una mancanza di rispetto verso i miei gusti se non si trova una definizione o che qualcuno lo scrivesse in chiaro in una recensione in modo da poter distinguere Oblivion da The Witcher perche' sono gioco profondamente diversi.
    Quindi, se posso chiudere il post con un invito, l'invito riguarda moderazione, educazione e cortesia in ogni intervento, perchè la pace e la democrazia non sono negoziabili (cit. Liberty Prime).
    Sei talmente ossessionato dall'educazione che non ti sei reso conto di quanto tu mi abbia offeso con queste frasi. Belle parole per darmi del razzista...

  6. #6
    Aaron Amoth
    Ospite
    Citazione gugand Visualizza Messaggio
    Intanto Gdr e' tutt'altro che chiara. Se c'e' gente che mette Dark Messiah e The Witcher nello stesso genere, qualcosa va chiarito
    Beh chi mette Dark Messiah tra i GDR ha senz'altro le idee poco chiare, ma tutto si chiarisce con la conoscenza... sono d'accordo che la definizione di GDR possa essere meno chiara di quella di FPS (anche perchè quest'ultima è ben più semplice e univoca), ma già se si parla di strategici a turni vedrai che anche in quel caso Civilization è diverso da Jagged Alliance. Alla fine il genere è e dev'essere un termine orientativo... chiudere tutto in categorie non mi sembra una buona idea perchè storicamente porta alla "staticità". Utilizzare termini chiarificatori invece lo trovo positivo, sebbene ormai basti guardare un video per capire a cosa si và incontro... cioè, categorizzare mi sembra anche meno utile che in passato, a dire il vero.

    Citazione gugand Visualizza Messaggio
    Ognuno ha il diritto di divertirsi come vuole, ma chi sa quello che cerca andrebbe aiutato. E dato che piu' volte ho criticato le recensioni ritengo che spesso non siano fatte a dovere, nel senso che no aiutano il pubblico che ha dei gusti piu' orientati al gioco di ruolo (l'aspetto effetto-> conseguenza, non il livellamento del personaggio). Spesso e' un aspetto trascurato perche' come dici tu e' interesse della parte minoritaria del pubblico. In poche parole mi sento ignorato.
    Ognuno ha il diritto di divertirsi come vuole. Parole sante. E tra l'altro sono d'accordo cone te che le recensioni dovrebbero essere tali da rendere noti tutti i particolari per assecondare i gusti di tutte le tipologie di pubblico. Non vedo però in che termini il diritto sia leso.

    Citazione gugand Visualizza Messaggio
    Mai detto, ma se ad un amante degli RPG fai presente che in Oblivion non esiste praticamente nessun legame tra quest diverse e quindi il ruolo nel senso pen & paper non c'e' ed e' poco "ruoloso" si viene etichettati come uno che ha la puza sotto il naso mentre si sta cercando di far capire perche' il gioco tanto blasonato lo si trova raccapricciante...
    Il discorso di Oblivion è vecchio, ma se non apprezzi il gioco alla TES, perchè accalorarsi tanto? Non li acquisti e basta, la saga esiste da un bel pò, si sa bene o male a cosa si và incontro. E' un modo diverso di intendere il discorso di cui sopra, può piacere o no... a te non piace. Amen... sta di fatto che se, ogni volta che si nomina Oblivion, parte una serie di sfottò e prese in giro, la cosa diventa noiosa e fastidiosa.
    Quindi se molta gente è vista come "con la puzza sotto il naso" è perchè molti altri sono stati tacciati di essere "bimbominkia"... azione/reazione, come in un gdr Se ci fosse una maggiore civiltà e disponibilità verso le idee altrui, questi problemi non ci sarebbero (parlo di entrambe le parti, eh)

    Citazione gugand Visualizza Messaggio
    Sinceramente a farmi indicare come "razzista" mi fa incazzare non poco...
    Skree fa riferimento ad un comportamento globale e sinceramente non vedo alcuna offesa del genere, cerchiamo di non alimentare inutili polemiche e mantenere la discussione su binari accettabili.
    Ultima modifica di Aaron Amoth; 23-07-2009 alle 11:41:09

  7. #7
    Malato di ruolo L'avatar di gugand
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    Citazione Aaron Amoth Visualizza Messaggio
    Beh chi mette Dark Messiah tra i GDR ha senz'altro le idee poco chiare, ma tutto si chiarisce con la conoscenza... sono d'accordo che la definizione di GDR possa essere meno chiara di quella di FPS (anche perchè quest'ultima è ben più semplice e univoca), ma già se si parla di strategici a turni vedrai che anche in quel caso Civilization è diverso da Jagged Alliance. Alla fine il genere è e dev'essere un termine orientativo... chiudere tutto in categorie non mi sembra una buona idea perchè storicamente porta alla "staticità". Utilizzare termini chiarificatori invece lo trovo positivo, sebbene ormai basti guardare un video per capire a cosa si và incontro... cioè, categorizzare mi sembra anche meno utile che in passato, a dire il vero.
    Chiamamole sottocategorie, chiamale come vuoi, ma servono per orientare l'utente, anzi a maggior ragione dell'aumento di prodotti in giro e il "sovraporsi" di generi. I cosiddetti elementi di ruolo (le stats e il loro potenziamento e un inventario) e' un sistema che si sta espandendo sempre di piu' negli altri generi e questo richiede sempre una maggiore chiarezza nel definire il gioco di ruolo, altrimenti tra qualche tempo avremo solo RPG...
    Ognuno ha il diritto di divertirsi come vuole. Parole sante. E tra l'altro sono d'accordo cone te che le recensioni dovrebbero essere tali da rendere noti tutti i particolari per assecondare i gusti di tutte le tipologie di pubblico. Non vedo però in che termini il diritto sia leso.
    Perche' l'aspetto ruolistico come lo intendo io non e' mai preso in considerazione o se lo e' viene liquidato con una frase nelle recensioni. Inoltre ogni volta che si parla di questo aspetto di grandi giochi ruolo (Oblivion BG o NWN) nascono delle guerre assurde. Per me una volta era anche una questione di italiano: il gioco di ruolo ha un'altra definizione nel mondo reale, fuori dei videogiochi, non capivo perche' usare dei termini a sproposito solo perche' ci si sposta dal mondo reale al computer. Adesso faccio finta di niente perche' ci ho rinunciato, ma almeno chiedo che possa farmi un'idea del gioco che vorrei comprare leggendo quello che c'e' scritto sulla scatola senza dover aspettare 2 o 3 mesi che qualcuno ci giochi.
    Il discorso di Oblivion è vecchio, ma se non apprezzi il gioco alla TES, perchè accalorarsi tanto? Non li acquisti e basta, la saga esiste da un bel pò, si sa bene o male a cosa si và incontro. E' un modo diverso di intendere il discorso di cui sopra, può piacere o no... a te non piace. Amen... sta di fatto che se, ogni volta che si nomina Oblivion, parte una serie di sfottò e prese in giro, la cosa diventa noiosa e fastidiosa.
    Se io non apprezzo i giochi alla TES? Ma se Morrowind e Oblivion hanno meccaniche molto simili, il loro uso e' completamente diverso. Nel primo c'e' l'intreccio e la guerra tra fazioni, in Oblivion una serie di quest da fare completamente indipendenti dalle altre. A me non paiono uguali.
    E poi che discorso e'?
    Se a me non piace un gioco non lo compro. E come faccio a sapere se a me potra' piacere?
    Dalle recensioni o dalla etichetta?
    Ma se sto chiedendo proprio un po' piu' di considerazione nell'approccio al ruolo chiedendo qualcosa mi faccia distinguere un gioco dove le scelte pesano da un che non le fa pesare. Per me e' un aspetto fondamentale, per altri no, ma a me degli altri frega poco quando sono io che tiro fuori i soldi per comprarmi il gioco.
    Quindi se molta gente è vista come "con la puzza sotto il naso" è perchè molti altri sono stati tacciati di essere "bimbominkia"... azione/reazione, come in un gdr Se ci fosse una maggiore civiltà e disponibilità verso le idee altrui, questi problemi non ci sarebbero (parlo di entrambe le parti, eh)
    Per quanto mi riguarda chi comincia ad insultare di solito sono i difensori di certi giochi quando non sanno come rispondere alle accuse precise di questi "snob" dei giochi di ruolo.
    E poi e' una cosa un po' troppo diffusa che a parlar bene di un gioco non si viene mai accusati di nulla, ma a parlarne male c'e' sempre chi ti salta addosso.
    Skree fa riferimento ad un comportamento globale e sinceramente non vedo alcuna offesa del genere, cerchiamo di non alimentare inutili polemiche e mantenere la discussione su binari accettabili.
    Certo certo. Il suo discorso era generico ed io no centro nulla.
    Il suo discorso era: chi chiede di fare distinsioni precise e' uno che ha la puzza sotto il naso e che considera gli altri bimbominkia.
    Cosa invece che non considera e' l'amore di certa gente per alcune cose e non gli aggrada non riuscirle a distinguere dal resto.
    Se a me piace la pasta alla carbonara, ma non quella alle vongole sara' un mio diritto sapere la differenza nel menu' del ristorante?
    Se a qualcuno non importa basta che sia pasta allora bene per lui...
    Comunque per evitare polemiche basta fare questa distinsione e vedrai che di problemi ce ne saranno molti meno.
    Quando le cose sono chiare si fa meno confusione e quindi meno discussioni.
    Ultima modifica di gugand; 23-07-2009 alle 12:34:00

  8. #8
    Aaron Amoth
    Ospite
    Citazione gugand Visualizza Messaggio
    Se io non apprezzo i giochi alla TES? Ma se Morrowind e Oblivion hanno meccaniche molto simili, il loro uso e' completamente diverso. Nel primo c'e' l'intreccio e la guerra tra fazioni, in Oblivion una serie di quest da fare completamente indipendenti dalle altre. A me non paiono uguali.
    E poi che discorso e'?
    Se a me non piace un gioco non lo compro. E come faccio a sapere se a me potra' piacere?
    Dalle recensioni o dalla etichetta?
    Ma se sto chiedendo proprio un po' piu' di considerazione nell'approccio al ruolo chiedendo qualcosa mi faccia distinguere un gioco dove le scelte pesano da un che non le fa pesare. Per me e' un aspetto fondamentale, per altri no, ma a me degli altri frega poco quando sono io che tiro fuori i soldi per comprarmi il gioco.
    Scusami, proprio non capisco. Premetto che avevo capito tu non apprezzassi il genere alla TES in toto (nemmeno Morrowind somiglia poi tanto a The Witcher in quanto a conseguenza delle scelte... beh è anche normale basandosi i due titoli su caratteristiche completamente diverse). Per quanto riguarda il sapere se un titolo possa piacere o no, ci devi giocare, ci sta poco da fare... Anch'io avevo letto ottime recensioni di Fable e poi il gioco mi ha fatto cagare sangue. Di certo non ti aspetterai come etichette "gdr buono" o "gdr che fa cagare a spruzzi"
    L'inculata è sempre dietro l'angolo [cit.]
    Per quanto riguarda le specifiche richieste da te, non posso far altro (e confermare) di essere d'accordo...

    Citazione gugand Visualizza Messaggio
    Per quanto mi riguarda chi comincia ad insultare di solito sono i difensori di certi giochi quando non sanno come rispondere alle accuse precise di questi "snob" dei giochi di ruolo.
    E poi e' una cosa un po' troppo diffusa che a parlar bene di un gioco non si viene mai accusati di nulla, ma a parlarne male c'e' sempre chi ti salta addosso.
    Beh spesso sono anche i detrattori a puntualizzare sempre le stesse cose o limitarsi ad un "oblivion fa cagare"... sono odiose entrambe le posizioni.

  9. #9
    Sephiroth1984
    Ospite
    Citazione gugand Visualizza Messaggio
    Ma se un the witcher e un Oblivion usano 2 approcci molto diversi al ruolo perche' non dar loro una definizione diversa?
    Perchè il "Mercato" non può far impazzire l'utenza con 9999999 etichette diverse solo per "approcci"...
    Questo possiamo farlo noi appassionati cronici, ma non possiamo pretendere dalle softwarehouse di fare una cosa simile, soprattutto perchè non ci sono le "linee guida" universalmente accettate ed accettabili per fare una cosa simile, e si creerebbe solo inutile caos...
    Per ovviare a ciò ci sono i cosidetti "sottogeneri", che a mio parere risolvono abbastanza la situazione...
    "Action RPG" vuol dire che il gioco ha elementi da RPG ed elementi d'azione...
    "Classic RPG" vuol dire che il gioco è in isometrica con party ed altri elementi classici...
    "FPS RPG" vuol dire che il gioco è in prima persona con elementi da RPG...
    "Hack'n'Slash" vuol dire che il gioco è votato alle mazzate ed all'EUMATE estremo, ma con piccoli accenni di elementi da RPG...
    Ecc...ecc...ecc...
    Poi si può approfondire dividendo tra "Story Driven" e "World Driven", ma già qui entriamo in un discorso molto ma molto ristretto, e che ha senso solo per chi già mastica da tempo "pane&giddierre"...

    Ora capirai da solo che proporre un discorso simile a livello UNIVERSALE è pretendere un pò troppo forse, perchè l'utente medio (ovvero colui che fa girare il mercato e fa galleggiare la paperella) non si può scervellare appresso a tutte queste menate da appassionati...l'utente medio non vuole casini, vuole solo il gioco, punto.
    Siamo noi che possiamo fare discorsi simili, siamo noi che ci facciamo il fegato amaro, siamo noi che bestemmiamo per aver bruciato i risparmi di un mese appresso ad un GDR che poi si rivela una cagata...
    Ma proprio perchè ci teniamo a questa passione e vi dedichiamo molto più tempo di un normale giocatore casuale, abbiamo la possibilità di consigliarci a vicenda su quale tipo di GDR farà al caso nostro, o di documentarci in rete o su riviste specializzate (cosa che non fa l'utente casuale)...

    Ovvio poi che le inculate sono sempre dietro l'angolo, ed ovvio che la delusione ci fa dire o fare cose che a freddo poi ci sembrano un tantino esagerate, ma da qui ad arrivare a volere una definizione diversa tra i vari sottogeneri di RPG mi sembra esagerato, personalmente...

    Insomma, io che compro un gioco definito RPG cosa mi dovrei aspettare? Qualcosa tipo The Witcher che mi farebbe contentissimo, un Oblivion che mi farebbe pentire di averlo comprato o un Diablo e allora mi verrebbe voglia di uccidere qualcuno?
    Non riesco a capire perche' mischiare tutto e non far capire niente a me che devo metter mano al portafogli.
    Tutti mettiamo mani al portafogli, non solo tu...
    Ed il tuo discorso infondo è legittimo...ma per evitare inculate ci sono diversi mezzi oggi...poi si può scegliere di usufruirne o meno, ma ci sono...
    Per farti un esempio, io restai scottatissimo ai tempi di Fable the Lost Chapter perchè non diedi ascolto a chi me lo sconsigliò e mi feci abbagliare da una breve prova fatta su Xbox...e Fable forse è uno dei GDR più hypeizzati della storia, insieme ad Oblivion, e che avrebbe dovuto spaccare il mondo in due e far urlare al miracolo ruolistico (a detto del Mulinello )...

    Come evitare tutti ciò? ---------> Forum

    Citazione gugand Visualizza Messaggio
    La domanda rimane uguale. Perche' se mi dici che Torment fa parte della stessa categoria di Oblivion, non capisco perche' mettere Need For Speed in una categoria diversa da Torment: puoi esplorare, potenziare e personalizzare il tuo pg/automobile e scegliere quello che fare e in che ordine. Molto piu' sottile la differenza con GTA, molto vicino ad un RPG (mai giocato del tutto, ma mi hanno detto che si e' costretti a scegliere la fazione per cui lavorare).
    Voglio dire che se le definizioni non sono chiare e' come dire che non vogliono dire nulla, intanto sono io che devo tirare fuori i soldi e per me quell'etichetta scritta sotto il titolo del gioco non significa un bel nulla, anzi rischia di sviarmi.
    I sparatutto 3d, ad esempio, per me e' piu' una indicazione sull'interazione col mondo che un genere di per se. Io non sono un amante dei sparatutto e non sottilizzo molto, ma credo qualcuno preferisca un Half Life ad un Quake, ma l'etichetta FPS non dice molto...
    Sta storia dell'etichetta crea diatribe e problemi SOLO E SOLTANTO nei Giochi di Ruolo Digitali, hai notato?
    Negli FPS non esiste, o almeno è sottilissima e si divede principalmente tra FPS "skilled" e "non skilled"...
    Nei picchiaduro c'è solo tra 2D e 3D...o al massimo tra scorrimento o meno...
    Negli strategici c'è solo tra "Tempo Reale" e "Turni/Tattici"...
    Nei JRPG (cugini diretti degli RPG Occidentali) ci sono principalmente 3 grandi filoni che catalogano più di 1000 titoli: "Classici", "Tattici", "Action". Fine.
    Ed il bello è che nessuno si lamenta di queste sottodiviosioni, perchè nessuno si mette ad analizzare certe sottigliezze (come invece accade nei GDR)...

    Certo, va detto che il genere degli RPG è sicuramente uno dei generi più complessi, elaborati e potenzialmente immensi che esiste nel panorama ludico odierno...ma va anche tenuto in conto che un etichetta deve riassumere poche caratteristiche in una sigla breve ed abbastanza indicativa...

    ...e quindi come fai a coniare una sigla universale per un genere così immenso e complesso, senza scendere a pesanti compromessi?

    Basta fare un bel glossario di termini in modo da sapere cosa significa una certa espressione e via.
    Proponi una cosa simile ad una softwarehouse o, peggio ancora, ad un publisher, e poi vienici a raccontare nel dettaglio cosa ti avranno risposto...

    Mai detto, ma se ad un amante degli RPG fai presente che in Oblivion non esiste praticamente nessun legame tra quest diverse e quindi il ruolo nel senso pen & paper non c'e' ed e' poco "ruoloso" si viene etichettati come uno che ha la puza sotto il naso mentre si sta cercando di far capire perche' il gioco tanto blasonato lo si trova raccapricciante...
    Il ruolo nel senso di "pen&paper" non esiste...
    Ecco perchè, con un pò di elasticità, si può accettare questo "compromesso di marketing" che viene applicato sull'etichetta...

    Sei talmente ossessionato dall'educazione che non ti sei reso conto di quanto tu mi abbia offeso con queste frasi. Belle parole per darmi del razzista...
    Dai su, non si legge alcuna offesa, nemmeno velata...
    Il discorso mi piace e vorrei approfondirlo...però vediamo di non rovinarlo scendendo nel personale...^^

    Perche' l'aspetto ruolistico come lo intendo io non e' mai preso in considerazione o se lo e' viene liquidato con una frase nelle recensioni. Inoltre ogni volta che si parla di questo aspetto di grandi giochi ruolo (Oblivion BG o NWN) nascono delle guerre assurde. Per me una volta era anche una questione di italiano: il gioco di ruolo ha un'altra definizione nel mondo reale, fuori dei videogiochi, non capivo perche' usare dei termini a sproposito solo perche' ci si sposta dal mondo reale al computer. Adesso faccio finta di niente perche' ci ho rinunciato, ma almeno chiedo che possa farmi un'idea del gioco che vorrei comprare leggendo quello che c'e' scritto sulla scatola senza dover aspettare 2 o 3 mesi che qualcuno ci giochi.
    Chiedi un pò troppo...
    Il Marketing ha queste regole...irrazionali, assurde e schifose quanto vuoi (non pensare che a me siano simpatiche), ma puoi soltanto starci dentro o tirarti fuori...
    Oppure puoi chiedere consigli prima di investire denaro, rischiando...

    Se a me piace la pasta alla carbonara, ma non quella alle vongole sara' un mio diritto sapere la differenza nel menu' del ristorante?
    E' un tuo diritto SACROSANTO, sia chiaro...
    Ma adesso non vorrai nascondere l'esistenza di una certa "Elite" che va in giro per i forum italiani a sputare addosso ad ogni cosa che sia anche minimamente consolara, o che non risponda ai LORO criteri di qualità ruolistica?
    Dai su, il discorso di Skree era generico e si riferiva a quel tipo di utenza, che personalmente conosco fin troppo bene ormai...

  10. #10
    Girellaro Mancato L'avatar di Chronos
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    Citazione Skree Visualizza Messaggio
    Fondamentalmente perchè i generi e le classificazioni devono essere semplici per definizione. Non vi è nessun desiderio di dire che un capolavoro come Oblivion o Fallout 3 siano allo stesso livello di un gioco discreto come Two Worlds,
    Ma nemmeno che Oblivion sia al livello di Fallout 3.

    Scherzi a parte, dato che ci troviamo in una di quelle piattaforme che tu stesso hai dichiarato utile per capire se un gioco è di tuo gradimento o meno, mettere in analisi ed in discussione la struttura stessa di un gioco (e non solo i gusti personali) porterebbe ad una maggiore comprensione.

    Il problema è che per capire se un gioco è di mio gradimento o meno dal giudizio di un'altro dovrei capire cosa quest'altro considera positivo o meno o addirittura essenziale in quel tipo di videogioco.

    Per capire invece se un gioco è o non è di mio gradimento basandomi sulle sue caratteristiche, dovrei sapere anche come sono state implementate; e qui se non c'è la mia osservazione diretta diventa un problema, perchè un altro noterà/ignorerà alcune caratteristiche in funzione delle sue esigenze.

    Sinceramente anche a me farebbe comodo una classificazione basata sul tipo di sfida che il gioco offre, piuttosto che su altri parametri.

    Quello che, sempre e comunque, è inaccettabile, è voler creare una definizione che nasconde nella sua genesi frasi e pensieri come "maledette console bimbominkiose, tutta colpa loro se i gdr sono brutti" e frasi simili.
    Questa è una generalizzazione eccesiva.
    Se è vero che quest'atteggiamento da te descritto esiste, è anche vero che è difficile accettare definizioni di GDR che includerebbero nel genere anche giochi come Hexen II, Devil May Cry, Ninja Gaiden, ed alcuni dei vari Castlevania. E quindi non è che tutte le definizioni di GDR che vorrebbero escludere un gioco dalla categoria nascondono la volontà di tacciare le persone come "bimbominchia" o incolpare le console di qualsivoglia "crimine contro i GDR".

    Posso capire che si voglia evitare di dare terreno fertile agli atteggiamenti che hai descritto, ma sarebbe meglio evitare di mettere tutti sullo stesso piano dei "classisti", senza valutarne le reali intenzioni.


    Citazione Aaron Amoth Visualizza Messaggio
    Il discorso di Oblivion è vecchio, ma se non apprezzi il gioco alla TES...
    Vuoi dirmi che chi ha apprezzato il fantomatico "gioco alla TES" con Daggerfall, Arena o Morrowind, non ha avuto "spiacevoli sorprese" giocando poi a Oblivion?

    Perché prendere come riferimento come gioco alla TES proprio Oblivion e non Morrowind, ad esempio?

    Anche qui stiamo generalizzando troppo, per i miei gusti, sembra che se uno non considera Oblivion un GDR è solo perchè disprezza tutta la serie TES.

    Alla fine è ovvio che, se già in anticipo si etichettano le affermazioni in questo modo, non ci si capisce e tutte le dichiarazioni sembrano dettate dall'odio verso qualcosa o qualcuno.

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  11. #11
    j-addicted guardian L'avatar di flepa
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    Beh... non puoi togliere dall'elenco dei "gdr" i titoli che hanno creato la categoria dei videogiochi-gdr , semplice.

    Senza un dungeon master, non ci sarebbe mai stato un torment.

    Se poi si vuole catalogare il vasto mondo dei gdr in tutte le sottocategorie è un conto, ma non per questo allora titoli che puntano più su alcuni aspetti ( magari solo l'ambientazione o il sistema di statistiche ) tralasciandone altri ( come appunto il "ruolismo" vero e proprio ) devono essere esclusi.


    Sarebbe un pò come dire che un portiere non è un calciatore.


    Se poi vogliamo discutere del fatto che magari recensioni e simili dovrebbero specificare meglio di un gioco che "tipo di rpg" è , allora posso essere d'accordo... ( normalmente però mi pare sia abbastanza chiaro leggendo i commenti della gente )

  12. #12
    Aaron Amoth
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    Citazione Chronos Visualizza Messaggio
    Vuoi dirmi che chi ha apprezzato il fantomatico "gioco alla TES" con Daggerfall, Arena o Morrowind, non ha avuto "spiacevoli sorprese" giocando poi a Oblivion?

    Perché prendere come riferimento come gioco alla TES proprio Oblivion e non Morrowind, ad esempio?

    Anche qui stiamo generalizzando troppo, per i miei gusti, sembra che se uno non considera Oblivion un GDR è solo perchè disprezza tutta la serie TES
    Probabilmente mi sono espresso male... l'autore del thread parlava di approccio alla Oblivion o alla The Witcher... e mi riferivo a questo, non che i TES fossero tutti uguali. Di certo l'approccio di Morrowind è simile a quello di Oblivion e pensavo che gugand non l'apprezzasse in toto (intendendo come approccio quello free-roaming e non story-driven).

  13. #13
    Malato di ruolo L'avatar di gugand
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    Citazione flepa Visualizza Messaggio
    Beh... non puoi togliere dall'elenco dei "gdr" i titoli che hanno creato la categoria dei videogiochi-gdr , semplice.

    Senza un dungeon master, non ci sarebbe mai stato un torment.
    Infatti e' per questo che ho rinunciato a far uscire certi giochi dalla categoria, ma vorrei avere una forma di riconoscimento della diversita'.
    Quello che dice Sephirot lo capisco, ma e' per cambiare le cose che ho aperto un thread.
    Sono qui a Gamesvillage perche' prorpio coloro che lavorano per le riviste specializzate che frequentano assiduamente questo forum. Vorrei vedere loro per primi fare distinsioni e definizioni chiare e dare ginocchiate nei coglioni (editorialmente parlando) ai distributori che non fanno niente per essere precisi. Si parla tanto di trasparenza nei confronti dei prodotti che si vendono al supermercato con etichette DOC, DOP DOCG ed altre amenita', non vedo lo stesso interesse verso i videogiochi. I giocatori di videogiochi sono piu' stupidi di altri? Hanno meno diritti a sapere che prodotto vanno a comprare leggendo l'etichetta?
    Chi vende succo di mela non puo' appicare l'etichetta "succo di pera" perche' il succo di pera vende di piu' che viene subito multato per truffa.
    Invece uno che scrive RPG sulla scatola di Assassin Creed non subisce nulla.
    Vorrei vedere piu' severita, ma al contempo piu' chiarezza.
    Altrimenti preferisco la scritta Videogioco che e' almeno onesta.

  14. #14
    Girellaro Mancato L'avatar di Chronos
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    Citazione Aaron Amoth Visualizza Messaggio
    Probabilmente mi sono espresso male... l'autore del thread parlava di approccio alla Oblivion o alla The Witcher... e mi riferivo a questo, non che i TES fossero tutti uguali. Di certo l'approccio di Morrowind è simile a quello di Oblivion e pensavo che gugand non l'apprezzasse in toto (intendendo come approccio quello free-roaming e non story-driven).
    Saranno "simili", gli approcci tra Morrowind ed Oblivion, ma hanno delle differenze che "fanno la differenza".

    Nel primo caso il freeroaming ha uno scopo e sfrutta bene il lore del gioco.

    Nel secondo caso il freeroaming è ridotto cazzeggio senza scopo e senza pensieri che può offrire un sandbox.

    Quindi il freeroaming di Oblivion non è certo da prendere come esempio.

    Inizialmente la separiazione Story Driven - Lore Driven -Freeroaming non esisteva; il primo CGDR Story Driven è Ultima IV - Quest of the Avatar, che, nonostante i suoi limiti, non perdeva la struttura freeroaming del predecessore (considerato, il primo CRPG freeroaming).

    McDonald's -Holly e Benji - G.A.S.A. - Firmapost- Sant'Efisio - Complotto Bethesda - L'affaire Oblivion - Apocalypse Oblivion
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  15. #15
    Aaron Amoth
    Ospite
    Citazione Chronos Visualizza Messaggio
    Saranno "simili", gli approcci tra Morrowind ed Oblivion, ma hanno delle differenze che "fanno la differenza".

    Nel primo caso il freeroaming ha uno scopo e sfrutta bene il lore del gioco.

    Nel secondo caso il freeroaming è ridotto cazzeggio senza scopo e senza pensieri che può offrire un sandbox.

    Quindi il freeroaming di Oblivion non è certo da prendere come esempio.
    Ripeto che non sono stato io a prenderlo come esempio, ma l'autore del thread... in ogni caso (sebbene il mio ultimo deisiderio sia quello di parlare di Oblivion ) mi spiegheresti meglio in che senso il free-roaming in Oblivion sia solo "cazzeggio"?

    Sono il primo a criticare l'eccessiva ampiezza della mappa in relazione ai pochi e troppo simili punti "di rilievo", come sono il primo a criticare la distanza eccessiva tra un punto all'altro che rende fondamentale il fast travel (utilizzato senza un senso specifico ma solo per "fare prima")... ma perchè cazzeggio? La serie di base dà la possibilità di disinteressarsi della trama principale e svolgere quest secondarie, oppure la libertà di disinteressarsene... in cosa Oblivion viene meno in tal senso? Mount & Blade non ce l'ha nemmeno una trama, tanto per citare un sandbox recente. In che senso Morrowind sfrutta meglio il lore?

    Se parliamo di dialoghi e libri siamo d'accordo, ci mancherebbe altro... ma il free-roaming?
    Ultima modifica di Aaron Amoth; 23-07-2009 alle 14:04:26

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