Nemici di noi stessi
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Discussione: Nemici di noi stessi

Cambio titolo
  1. #1
    -JD-
    Ospite

    Nemici di noi stessi

    "Ogni singola decisione che prendiamo e ogni respiro che facciamo aprono alcune porte e ne chiudono molte altre." [Douglas Adams - Praticamente innocuo]
    A questo fatto aggiungerei che, indipendentemente dalle porte che apriamo e quelle che chiudiamo, è come se scegliessimo deliberatamente, in continuazione, di sbatterci contro il muso, o chiuderci un dito, o andare ad urtare con l'alluce contro lo spigolo e via dicendo. Forse la citazione c'entra con l'argomento come il wasabi sulle meringhe, ma mi piaceva l'associazione di idee e non sapevo come iniziare il thread.

    Io sto cercando di capire perché veniamo abituati ad autodistruggerci. Sono dell'idea che le nostre personali rogne vengano generate e alimentate per la maggior parte dalle nostre scelte e dal nostro modo di porci con i problemi, e di interpretare quello che avvertiamo.
    Tendiamo ad essere i nostri peggiori nemici, a cominciare dal mattino. Un tale Milton Erickson, psichiatra americano, tra i suoi studi ha fatto delle osservazioni sul modo in cui la gente, quando suona la sveglia, si motiva ad alzarsi. Approssimativamente, tra i vari processi mentali, ci sono due principali approcci. Il positivo consiste nello stimolarsi pensando a quanto di bello ci aspetta, mentre il negativo, da quanto mi pare d'aver capito enormemente diffuso, nel minacciarsi con l'idea delle conseguenze deleterie che ci saranno nell'eventualità in cui non ci si alzi in tempo. Quest'ultimo è indubbiamente un inizio giornata di merda e denota in genere un approccio piuttosto autolesionista alla vita.

    Ci accade non di rado di sentirci attratti, nei legami affettivi e nelle infatuazioni amorose, da chi ha una scarsa considerazione di noi, e di provare interesse nullo se non noia nei confronti di chi ci apprezza e vuole avere a che fare con noi. Per la serie "non entrerei mai in un club che accetti tra i suoi membri un tipo come me".
    Sin troppo spesso, per incapacità di ascoltare le nostre effettive esigenze fisiche e i messaggi che il corpo ci manda, avvertiamo come più buoni i cibi che ci devastano maggiormente l'organismo. I Mc Donald's sono costantemente affollati, e i bambini preferiscono quasi sempre una merendina della Kinder a una mela.
    Quando soffriamo usiamo reagire al dolore reprimendolo e ricorrendo a palliativi che danno assuefazioni e ci distruggono, alimentando i problemi che lo generano e quindi il dolore stesso, o creandone uno nuovo che lo peggiora. Oppure lo ascoltiamo appieno, e anche se è già un approccio migliore in ogni caso lo ingigantiamo e gli diamo tutta la nostra attenzione, non riuscendo a vedere altro, nonostante ci sia tanto altro, e rischiando di entrare in stati di apatia e depressione.

    In momenti in cui non abbiamo particolari crucci talvolta è come se in una zona del nostro cervello albergasse una specie di senso di colpa all'idea di star bene, con tutto lo schifo che c'è nel mondo e tutto quello che potremmo fare in quel momento per gli altri, per dirne una. Quando muore qualcuno a volte si ha una sorta di paura di non soffrire abbastanza e di essere perciò un mostro.
    Ci sono un fottìo di esempi possibili a dimostrare che ci facciamo male, che sembriamo volercene fare e che se qualcuno tenta di farci smettere magari ci incazziamo pure.
    Tocca volersi bene, direi. Che significa volersi bene? So che il risultato è quello di fare ciò che è necessario per star bene (che penso sia anche indispensabile se si vuol essere di sostegno a qualcun altro), ma mi sfugge l'essenza del concetto, forse difficile da esporre a parole.


    Era più da OTR? Ho un po' di difficoltà a stabilirlo. Mah, 'sticazzi.
    Ultima modifica di -JD-; 7-02-2010 alle 23:29:57

  2. #2
    Like a million suns L'avatar di Doc Manhattan
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    Boh? sarà l'istinto di morte freudiano?
    Nella mia ora di libertà

    ''Tuttavia vi sono sempre stati dei visionari che hanno riconosciuto chiaramente gli obbiettivi dell'evoluzione umana sociale e individuale. Ma le loro 'utopie' non furono 'utopiche' nel senso di sogni irrealizzabili. Esse avvenivano in un 'non-luogo'. Ma 'non-luogo' non significa 'mai'. Con ciò voglio dire che erano 'utopiche' perchè non esistevano allora in nessun luogo geografico, e forse non sarebbero potute esistere; ma questo non significa che non possano essere realizzate nel corso del tempo, in un altro tempo.''

    I'm leaving I'm leaving
    but the fighter still remains

  3. #3
    Bannato L'avatar di famedoro
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    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    Boh? sarà l'istinto di morte freudiano?
    Non credo che sia questo o solamente questo.

    Ci fa paura quel che succederà se dopo resta uguale. "Sto bene" è assumersi la responsabilità, dire di aver toccato la vetta, rompere la speranza in qualcosa di meglio. Non si può stare bene, non si può essere felici, non si può credere che non esista in cielo o in terra un posto dove non soffriremo e tutto sarà giusto.
    "Sto bene" vuol dire che il massimo a cui posso aspirare è convivere con il dolorino alla caviglia, il rimpianto delle ragazze perdute, la mancanza del successo, i tergicristalli da cambiare, il senso di colpa per la fame nel mondo e la pessima musica di MTV.
    Queste cose ci servono per credere che possono non esistere, ci serve dargli importanza perchè la loro somma ci devasta. I problemi sono la speranza di essere risolti.

  4. #4
    Broseph L'avatar di GFSan
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    Citazione -JD- Visualizza Messaggio
    In momenti in cui non abbiamo particolari crucci talvolta è come se in una zona del nostro cervello albergasse una specie di senso di colpa all'idea di star bene, con tutto lo schifo che c'è nel mondo e tutto quello che potremmo fare in quel momento per gli altri, per dirne una. Quando muore qualcuno a volte si ha una sorta di paura di non soffrire abbastanza e di essere perciò un mostro.
    in realtà i sensi di colpa tutto fanno tranne che farci star male. il senso di colpa è la fase che precede la giustificazione. servono a non uscire di testa.
    Il topic è a rischio censura (citaz.)

  5. #5
    -JD-
    Ospite
    Citazione GFSan Visualizza Messaggio
    in realtà i sensi di colpa tutto fanno tranne che farci star male. il senso di colpa è la fase che precede la giustificazione. servono a non uscire di testa.
    Non so se ho ben compreso, in ogni caso credo che se ci liberiamo dal bisogno di sentirci delle brave persone, il senso di colpa non ci è più "necessario" sotto quest'aspetto. E riusciamo a valutare più lucidamente i nostri errori, senza cercare (appunto per non sentirci in colpa) di nasconderli a noi stessi, quindi abbiamo maggior possibilità di migliorarci.
    L'unica utilità, per così dire, dei sensi di colpa penso sia quella devastante di usarli per controllare gli altri, come quei genitori che impediscono ai figli di farsi una vita in posti migliori infondendogliene. Di esempi ce ne sono un'infinità, vabeh (della religione manco a parlarne).
    Inoltre, dopo aver commesso un errore, per rendersene conto e non ripeterlo non c'è affatto bisogno del senso di colpa, che contribuisce in tal caso solo a creare malessere, quindi confusione.

    Citazione famedoro Visualizza Messaggio
    Non credo che sia questo o solamente questo.

    Ci fa paura quel che succederà se dopo resta uguale. "Sto bene" è assumersi la responsabilità, dire di aver toccato la vetta, rompere la speranza in qualcosa di meglio. Non si può stare bene, non si può essere felici, non si può credere che non esista in cielo o in terra un posto dove non soffriremo e tutto sarà giusto.
    "Sto bene" vuol dire che il massimo a cui posso aspirare è convivere con il dolorino alla caviglia, il rimpianto delle ragazze perdute, la mancanza del successo, i tergicristalli da cambiare, il senso di colpa per la fame nel mondo e la pessima musica di MTV.
    Queste cose ci servono per credere che possono non esistere, ci serve dargli importanza perchè la loro somma ci devasta. I problemi sono la speranza di essere risolti.
    Non so, io tendo a vedere lo stato di benessere come la nostra condizione naturale (basta guardare i bambini e quanto gli basta per essere felici), e la sofferenza come qualcosa di aggiuntivo, e da cui è necessario capire come liberarsi. Non aspiro a una condizione di liberazione da ogni sofferenza, non credo esista qualcosa del genere e comunque il mio scopo non è tanto un obiettivo finale quanto un percorso continuo di autocoscienza crescente, diciamo. Su per giù.

    Mi sto spiegando da schifo e sto facendo svariate ripetizioni, ma ho sonno e non ci ho voglia di modificare i post.
    Ultima modifica di -JD-; 8-02-2010 alle 01:01:17

  6. #6
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    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    Boh? sarà l'istinto di morte freudiano?
    se era una risposta seria penso tu sia fuori strada perchè se non ricordo male (metto le mani avanti, potrei benissimo star scrivendo una cazzata) questo è comunque double-face con un ritorno all'utero e quindi sì tensione distruttiva ma pur sempre per tornare a una situazione pre-natale non per correre alla morte e le due cose non è che debbano coincidere, di sicuro i due concetti non coincidono

    Citazione famedoro Visualizza Messaggio
    Ci fa paura quel che succederà se dopo resta uguale. "Sto bene" è assumersi la responsabilità, dire di aver toccato la vetta, rompere la speranza in qualcosa di meglio. Non si può stare bene, non si può essere felici, non si può credere che non esista in cielo o in terra un posto dove non soffriremo e tutto sarà giusto.
    "Sto bene" vuol dire che il massimo a cui posso aspirare è convivere con il dolorino alla caviglia, il rimpianto delle ragazze perdute, la mancanza del successo, i tergicristalli da cambiare, il senso di colpa per la fame nel mondo e la pessima musica di MTV.
    Queste cose ci servono per credere che possono non esistere, ci serve dargli importanza perchè la loro somma ci devasta. I problemi sono la speranza di essere risolti.
    io credo che il problema, se c'è veramente un problema di venir abituati ad autodistruggersi (non ne son convinto, in fondo non c'è alcun bisogno di abitudine, dato che si schiatterà comunque e che, anche come fatto biologico, io credo che questo sia esattamente ciò di cui non si può parlare... cioè ciarlare sì, ma non parlare :P) sia più o meno il frutto di quanto dice Famedoro, cioè una sviluppata incapacità (dal romanticismo in poi ?) di accettare l'idea di un limite e scazzottarvi continuamente contro; cioè, sarà forse che non sempre mi piaccio, ma indubbiamente io spero di poter vivere in ciò che mi limita e insomma il dolorino alla caviglia per dire o le occasioni perse (parlo di fatti quotidiani, se iniziamo a entrare in problemi seri ovviamente tutto il mio discorso cade, non vuol'essere un elogio della santità o cose simili) sono ciò che mi permette di dare un significato, cavare qualcosa al rumore del mondo... l'alternativa mi pare che sia un'idea di paradiso che alla fine (parafrasando un po' perchè vado a memoria :P) è pur sempre un'immagine del vuoto addobbata con un po' più di nubi

    ma qui famo metafisica e non so nemmeno che intendessi di preciso, però mi premeva dirlo, magari qualcuno lo capisce e me lo spiega :P

    Citazione -JD- Visualizza Messaggio
    Non so, io tendo a vedere lo stato di benessere come la nostra condizione naturale (basta guardare i bambini e quanto gli basta per essere felici), e la sofferenza come qualcosa di aggiuntivo, e da cui è necessario capire come liberarsi. Non aspiro a una condizione di liberazione da ogni sofferenza, non credo esista qualcosa del genere e comunque il mio scopo non è tanto un obiettivo finale quanto un percorso continuo di autocoscienza crescente, diciamo. Su per giù.
    mmm... capisco che non è esattamente un argomento logico, ma io da bambino facevo schifo e son soltanto contento d'essermi involato da tutto quel periodaccio - eppoi voglio dire, gli basta poco per essere felici tanto quanto gli basta poco per scoppia' a piangere con vaghissime motivazioni... mi pareva tu idealizzassi un po' la cosa (e ovviamente così implicitamente critico l'idea che il dolore sia qualcosa che s'aggiunge dopo, crescendo)
    Ultima modifica di Imago; 8-02-2010 alle 13:42:32
    questo compiacimento nell'errore è il mio marchio di fabbrica

  7. #7
    -JD-
    Ospite
    Citazione Imago Visualizza Messaggio
    mmm... capisco che non è esattamente un argomento logico, ma io da bambino facevo schifo e son soltanto contento d'essermi involato da tutto quel periodaccio - eppoi voglio dire, gli basta poco per essere felici tanto quanto gli basta poco per scoppia' a piangere con vaghissime motivazioni... mi pareva tu idealizzassi un po' la cosa (e ovviamente così implicitamente critico l'idea che il dolore sia qualcosa che s'aggiunge dopo, crescendo)
    Per "autodistruggersi" non intendevo qualcosa di definitivo come la morte, ma fare in modo da procurarsi dolore e malessere.
    Riguardo la parte quotata, mi spiego un po' meglio.
    Non avendo ancora i tanti casini emotivi e psicologici che si vanno inevitabilmente a formare col tempo in una cultura simile, da piccoli ci funzionano meglio tante cose come l'empatia, la respirazione, la capacità di avvertire il bello in quanto ci circonda, e di sentire di farne parte.
    Crescendo nella situazione sociale in cui siamo i traumi sono pesanti all'infanzia, a cominciare dal parto completamente innaturale. Poi si vedono genitori che non riescono a capire i figli, i quali si comportano in base ad impulsi che loro hanno rimosso da tempo, e non ci riescono perché magari sono eccessivamente mentali e schematici, e spesso non in grado di limitarsi a sentire (empatia, appunto).

    Nascono conflitti e il bambino si sente sempre più minacciato da tutto, viene obbligato a reprimersi e a sentirsi in colpa per la sua naturalezza, viene assuefatto a prodotti di consumo dannosi e così via. Insomma, da quanto mi pare di capire la sofferenza nelle altre specie animali indica qualcosa che non va, mentre per noi, almeno per quanto riguarda in particolare l'occidente industrializzato, è il normale processo di crescita.
    I bambini avvertono che c'è qualcosa che non va, soffrono, ma non sanno spiegarselo razionalmente, chiaramente. Quindi è normale che ci siano cose come sbalzi d'umore o entri in ballo il meccanismo della sostituzione, per cui piangono istericamente dicendo di volere prima una cosa, poi un'altra e un'altra ancora, e in realtà non ne vogliono nessuna perché sono tutti palliativi per un problema di base, ma il genitore non se ne rende conto e s'incazza, dandogli contro. Ho un fratello di tre anni e situazioni del genere finora sono all'ordine del giorno.
    Devo sviluppare una migliore capacità di sintesi.
    Ultima modifica di -JD-; 8-02-2010 alle 14:11:31

  8. #8
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    Citazione -JD- Visualizza Messaggio
    Per "autodistruggersi" non intendevo qualcosa di definitivo come la morte, ma fare in modo da procurarsi dolore e malessere.
    mmm... in realtà penso io stessi assommando le due cose, nel momento in cui intendi "procurarsi dolore e malessere" come "procurarsi dolore e malessere" appunto e non parlare di quei casi invece in cui è il "dolce" della questione ad attirare tipo stati di più o meno ampia autocommiserazione eccetera (sì, era un uso un po' metaforico del termine o estremista, comunque penso d'aver capito fin dall'inizio che non ti riferivi a qualcosa di 'sì estremo)

    Citazione -JD- Visualizza Messaggio
    Insomma, da quanto mi pare di capire la sofferenza nelle altre specie animali indica qualcosa che non va, mentre per noi, almeno per quanto riguarda in particolare l'occidente industrializzato, è il normale processo di crescita.
    oh, ecco, sì, son tonto, così ha più valore quello che intendi... però non so: davvero, quanto passa da motivi psicologici a motivi più esteriori e concreti (e questi ben distribuiti in natura, penso); il mio stesso esempio se pure tu non potevi saperlo ovviamente, si riferiva di sicuro a fatti psicologici ma anche a una buona ernia e altr stupidaggini del genere (le definisco stupidaggini perchè parlo di cose comuni e superabili, non veri e propri traumi).

    sul secondo punto invece non so credo sarebbe da capire quanto quello di cui tu parli dipenda dal nostro modo di vivere (che magari può essere un'aggravante) e quanto invece dallo sviluppo di un'autocoscienza e di un uso sempre attivo della memoria (che in qualche modo "tiene il filo")


    anche questo così a caldo, poi magari se avrò modo\tempo di pensarci un po' più, magari ti rispond anche seriamente domani o più avanti, per ora piazzo dei punti, è pur sempre piacevole parlarne :P
    questo compiacimento nell'errore è il mio marchio di fabbrica

  9. #9
    Cthulhu fhtagn!!! L'avatar di Luca Dragonero
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    "Ogni singola decisione che prendiamo e ogni respiro che facciamo aprono alcune porte e ne chiudono molte altre." [Douglas Adams - Praticamente innocuo]
    A questo fatto aggiungerei che, indipendentemente dalle porte che apriamo e quelle che chiudiamo, è come se scegliessimo deliberatamente, in continuazione, di sbatterci contro il muso, o chiuderci un dito, o andare ad urtare con l'alluce contro lo spigolo e via dicendo. Forse la citazione c'entra con l'argomento come il wasabi sulle meringhe, ma mi piaceva l'associazione di idee e non sapevo come iniziare il thread.

    Io sto cercando di capire perché veniamo abituati ad autodistruggerci. Sono dell'idea che le nostre personali rogne vengano generate e alimentate per la maggior parte dalle nostre scelte e dal nostro modo di porci con i problemi, e di interpretare quello che avvertiamo.
    Tendiamo ad essere i nostri peggiori nemici, a cominciare dal mattino. Un tale Milton Erickson, psichiatra americano, tra i suoi studi ha fatto delle osservazioni sul modo in cui la gente, quando suona la sveglia, si motiva ad alzarsi. Approssimativamente, tra i vari processi mentali, ci sono due principali approcci. Il positivo consiste nello stimolarsi pensando a quanto di bello ci aspetta, mentre il negativo, da quanto mi pare d'aver capito enormemente diffuso, nel minacciarsi con l'idea delle conseguenze deleterie che ci saranno nell'eventualità in cui non ci si alzi in tempo. Quest'ultimo è indubbiamente un inizio giornata di merda e denota in genere un approccio piuttosto autolesionista alla vita.

    Ci accade non di rado di sentirci attratti, nei legami affettivi e nelle infatuazioni amorose, da chi ha una scarsa considerazione di noi, e di provare interesse nullo se non noia nei confronti di chi ci apprezza e vuole avere a che fare con noi. Per la serie "non entrerei mai in un club che accetti tra i suoi membri un tipo come me".
    Sin troppo spesso, per incapacità di ascoltare le nostre effettive esigenze fisiche e i messaggi che il corpo ci manda, avvertiamo come più buoni i cibi che ci devastano maggiormente l'organismo. I Mc Donald's sono costantemente affollati, e i bambini preferiscono quasi sempre una merendina della Kinder a una mela.
    Quando soffriamo usiamo reagire al dolore reprimendolo e ricorrendo a palliativi che danno assuefazioni e ci distruggono, alimentando i problemi che lo generano e quindi il dolore stesso, o creandone uno nuovo che lo peggiora. Oppure lo ascoltiamo appieno, e anche se è già un approccio migliore in ogni caso lo ingigantiamo e gli diamo tutta la nostra attenzione, non riuscendo a vedere altro, nonostante ci sia tanto altro, e rischiando di entrare in stati di apatia e depressione.

    In momenti in cui non abbiamo particolari crucci talvolta è come se in una zona del nostro cervello albergasse una specie di senso di colpa all'idea di star bene, con tutto lo schifo che c'è nel mondo e tutto quello che potremmo fare in quel momento per gli altri, per dirne una. Quando muore qualcuno a volte si ha una sorta di paura di non soffrire abbastanza e di essere perciò un mostro.
    Ci sono un fottìo di esempi possibili a dimostrare che ci facciamo male, che sembriamo volercene fare e che se qualcuno tenta di farci smettere magari ci incazziamo pure.
    Tocca volersi bene, direi. Che significa volersi bene? So che il risultato è quello di fare ciò che è necessario per star bene (che penso sia anche indispensabile se si vuol essere di sostegno a qualcun altro), ma mi sfugge l'essenza del concetto, forse difficile da esporre a parole.


    Era più da OTR? Ho un po' di difficoltà a stabilirlo. Mah, 'sticazzi.
    Allora io sono un alleato di me stesso...
    Alla mattina nonostante non voglia alzarmi, penso: che bello... oggi devo fare questo oggi vedo qullo o leggo quest'altro...

    Eì' vero che ci sentiamo attratti da chi ci respinge, così mi butto su tutte... (mi respingeranno tutte quante?)

    Se sto male cerco di riposare e non prendo quasi mai medicinali, o rimedi assurdi...

    quando muore qualcuno mi esprimo con un mi dispiace, e poi m ne sbatto... se provo dolore, vuol dire che un pò mi stava a cuore, se non mi fa ne caldo ne freeddo vuol dire che non merita la mia attenzione...

    Perchè farsi tanti problemi... il mondo ne è già pieno!
    (non sono un ottimista... vivo la vita alla legera... tutto quì)

    Nome: Loki
    Codice amico 3DS: 1306 - 5954 - 7480
    Sto giocando a: Pokemon Y

  10. #10
    Like a million suns L'avatar di Doc Manhattan
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    se era una risposta seria penso tu sia fuori strada perchè se non ricordo male (metto le mani avanti, potrei benissimo star scrivendo una cazzata) questo è comunque double-face con un ritorno all'utero e quindi sì tensione distruttiva ma pur sempre per tornare a una situazione pre-natale non per correre alla morte e le due cose non è che debbano coincidere, di sicuro i due concetti non coincidono
    Si in effetti l'avevo buttata lì senza pensarci troppo
    Nella mia ora di libertà

    ''Tuttavia vi sono sempre stati dei visionari che hanno riconosciuto chiaramente gli obbiettivi dell'evoluzione umana sociale e individuale. Ma le loro 'utopie' non furono 'utopiche' nel senso di sogni irrealizzabili. Esse avvenivano in un 'non-luogo'. Ma 'non-luogo' non significa 'mai'. Con ciò voglio dire che erano 'utopiche' perchè non esistevano allora in nessun luogo geografico, e forse non sarebbero potute esistere; ma questo non significa che non possano essere realizzate nel corso del tempo, in un altro tempo.''

    I'm leaving I'm leaving
    but the fighter still remains

  11. #11
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    Citazione Doc Manhattan Visualizza Messaggio
    Si in effetti l'avevo buttata lì senza pensarci troppo
    l'impressione era quella

    (in effetti anche la mia risposta, al tuo post dico, è un po'... ma, vabbhè, avevo da perdere un'ora, indi è perdonabile :P)
    questo compiacimento nell'errore è il mio marchio di fabbrica

  12. #12
    DarthMike
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    Citazione -JD- Visualizza Messaggio
    Io sto cercando di capire perché veniamo abituati ad autodistruggerci.
    "L'esperienza è il tipo di insegnante peggiore: prima ti fa fare il test, poi ti spiega la lezione". Penso sia questo il motivo.

  13. #13
    Eptesicus Mk 16 L'avatar di endeko
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    "L'esperienza è il tipo di insegnante peggiore: prima ti fa fare il test, poi ti spiega la lezione". Penso sia questo il motivo.
    E spero che ciò non cambi mai. Spero che la vita non diventi come un grottesco "briefing" di quello che dovremo affrontare fornendoci vaccini contro i mali che subiremo sulla nostra pelle. Perchè è inevitabile, parliamoci chiaro: non ci sono solo gioie.
    Sarebbe disumano.

    L'OP comunque lo trovo un ritratto evidente della civiltà occidentale, con le sue fisime e le sue ipocrisie. L'individuo che vi è nato e cresciuto è abituato sin da subito ad adottare maschere, a essere veicolato da messaggi terzi, a porsi problemi esistenziali ed emozionali che sinceramente in altre parti del mondo, specie in quelle più sofferenti e realmente bisognose, non trovano senso ne lo spunto per nascere.
    Sono tutt'altro che un nichilista o cinico...ma, come un altro utente che ha scritto prima di me, non mi pongo troppi problemi su quello che la mia persona DEVE al mondo circostante. Vivo la mia giornata, compio i miei doveri, alimento le mie passioni e respiro le ore di luce come quelle buie nello stesso modo.
    Comunque la discussione in se mi sembra porre ottime basi per continuare in maniera interessante.
    Studioso di combattimento medievale nella Confraternita del Dragone

    My ICE CORE DRILL - Birth Date: 11/10/2008

  14. #14
    GDRista und Metaller L'avatar di *"Lord"*
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    Stoà is the way
    Redemption: La progenie continua a difficoltare.

    I miei post si basano su dati tangibili e ben formattati

  15. #15
    Bannato L'avatar di famedoro
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    a me questo imago romanaccio sorprende e entusiasma.

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