[1]Studenti irrompono in senato.

[Molestatore]

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Università, la protesta continua
Studenti assediano Palazzo Madama
Alcuni ragazzi hanno tentato di entrare al Senato. Fini: "Inaccettabile violenza". Schifani: "Intollerabile se protesta colpisce istituzioni". Prosegue alla Camera l'esame della riforma Gelmini, che domani dovrebbe avere il via libera

http://www.repubblica.it/scuola/2010...19/?ref=HREA-1

Penso che sia inaccettabile questa cosa; nel mio istituto privato abbiamo guardato in diretta con sdegno questi soggetti che urlavano e distruggevano tutto ciò su cui passavano. Nessuno gli dà una lezione di civiltà a suon di manganellate?

[il troio]

si sa, è notorio: la civilta' e l'educazione sono sempre state figlie del manganello e della repressione.
apri una discussione parlando di legnate e la chiudi rammentando la diplomazia davanti al servizo da the del rettore....ma in quell'istituto non ti hanno insegnato cosa è la coerenza?

[Molestatore]

Questione di momenti ed opportunità.

[Nome utente già in uso]

Ancora, che facoltà fai? Io in due anni ho visto la mia facoltà perdere il 60% dei corsi e degli insegnati, un laboratorio e il dipartimento.
Nella tua facoltà non è cambiato nulla? E qual`è di grazia?
Non fai l'università? E allora stai zitto. Semplicemente. O mi porti prove a favore del fatto che nulla è peggiorato in questi anni, o GTFO. O almeno TITS or GTFO. Scegli.

1) Cosa faccio non ti deve riguardare.
2) Quelli che citi non sono peggioramenti. Che diminuiscano i corsi non e' un peggioramento.
La bonta' di una universita', il suo valore, e' dato dalla ricerca che fa. E questa non e' peggiorata sensibilmente, perche' tagliare i fondi ai rami secchi non produce una diminuzione degli articoli inviati.

Mi devi ancora rispodendere come fai a competere con l'estero senza un laboratorio.

E chi ha mai detto "senza laboratorio"?
E' chiaro che i laboratori di farloccologia chiudano per mancanza fondi, ma non so se ve ne siete accorti, ancora oggi negli atenei c'e' gente che prende fior di milioni dalla UE e che fa ricerca di alto livello.

Se non altro hai appena dimostrato a tutti di non avere la più pallida idea di come si ottengono i fondi europei, altrimenti sapresti che i bandi sono a tema (generalmente annuale), se tu hai bisogno di soldi per un progetto interessante ma il tema di quell'anno è diverso, puoi dire ciao.

Ma anche no, guarda.
A parte che i bandi a tema sono talmente generici che ci puoi infilare ricerche piu' disparate, esistono anche i bandi ad personam (per i pezzi grossi) e pure i bandi rivolti ai post doc piu' giovani.

Tuttavia non voglio dire che non sia necessaria un'ottimizzazione importante nella gestione dei fondi, ci sono tanti sperperi e questo è indubbio. Ma i metodi usati da questo ddl sono esagerati, non si può vedere tutto o nero o bianco. Verrà fuori (ancora più di quanto non sia già) che se il tuo progetto ha un risultato sicuro ti verranno dati soldi, altrimenti ciccia.

Il metodo usato e' il piu' antico del mondo, nonche' l'unico che possa funzionare in Italia: "affamare la bestia".
La bestia e' lo sperpero di denaro pubblico in universita' farlocche.
Ora la bestia e' cosi' affamata che e' in grado di digerire anche la riforma Gelmini, che solo 15 anni fa avrebbe scatenato una vera e propria rivoluzione.

La ricerca pura e semplice scomparirà definitivamente (dato che se spesso è accompagnata da un rischio di fallimento elevato) e si sposterà all'estero (non che non sia già così, lo ripeto), e tanto per cambiare non si farà assolutamente NULLA per la fuga di cervelli, che come sempre porterà onore a stati (come la Germania) che sanno cosa significa investire.

Questi sono i soliti timori tipo "fine di mondo".
La ricerca pura di qualita' non scomparira' fintanto che produrre, anche saltuariamente, risultati di rilievo.
Meglio un articolo su Nature o PNAS ogni due anni che 10 articoli su riviste del cazzo, per capirsi. Cosi' era e cosi' sara' ancora.
Certo, questo si', solo la ricerca di base di elevata qualita' potra' rimanere: ma del resto e' giusto cosi'.
Questo e' un paese che della ricerca applicata gia' si fa poco (ma non per colpa del governo, quanto a causa del nostro tessuto industriale), figuriamoci di quella di base: non ha senso per una nazione arretrata come l-'Italia trascinarsi dietro un carrozzone di ricerche di base mediocri.

bho si andandosene dall'italia... cioe se come dici tu le risorse sono limitate (e ora le limitano acnora di piu) ad un certo punto non ce mica posto per tutti O_o

Ma certo che non ci sara' posto per tutti. E' chiaro. Ed era l'ora, cazzo!
E' finita in Italia l'era dei pasti gratis, del posto statale per mantenere gente che non lavora o produce risultati mediocri.

Non so se ve ne siete accorti, ma il mondo negli ultimi 15 anni e' stato rivoltato come un calzino.
Finche' il mondo che produceva e consumava finiva a Trieste potevamo pure permetterci di trainarci dietro parassiti, fancazzisti e gente mediocre, tanto non c'era alternativa all'Occidente.
Ora l'alternativa c'e' e questo significa che con questa gente bisogna competere, e per competerci prima ti devi liberare dei parassiti.

[Noldor]

1) Cosa faccio non ti deve riguardare.

Coda di paglia? E io dovrei prenderti sul serio?

Facciamo che ti prendo sul serio quando mi porti delle prove. Ovvero quando mi fai vedere che nel tuo CdL le cose sono effettivamente migliorate.

2) Quelli che citi non sono peggioramenti. Che diminuiscano i corsi non e' un peggioramento.

Ma su che basi affermi questo?

La bonta' di una universita', il suo valore, e' dato dalla ricerca che fa. E questa non e' peggiorata sensibilmente, perche' tagliare i fondi ai rami secchi non produce una diminuzione degli articoli inviati.

Ah no? Allora tu mi stai dicendo che tutti i prof che da me si sono licenziati, e adesso fanno altri lavori, stanno ancora scrivendo articoli per l'università? Wow, che pirla! Ma ho più il sospetto che tu stia parlando per dare aria alla bocca.

E chi ha mai detto "senza laboratorio"?
E' chiaro che i laboratori di farloccologia chiudano per mancanza fondi, ma non so se ve ne siete accorti, ancora oggi negli atenei c'e' gente che prende fior di milioni dalla UE e che fa ricerca di alto livello.

Senza soldi non ci possono essere laboratori. Hai idea di quanto costi un laboratorio? No. Poi, come uno faccia a prendere "milioni" dall'europa senza laboratori funzionanti me lo devi spiegare.

Ma anche no, guarda.
A parte che i bandi a tema sono talmente generici che ci puoi infilare ricerche piu' disparate, esistono anche i bandi ad personam (per i pezzi grossi) e pure i bandi rivolti ai post doc piu' giovani.

Il metodo usato e' il piu' antico del mondo, nonche' l'unico che possa funzionare in Italia: "affamare la bestia".
La bestia e' lo sperpero di denaro pubblico in universita' farlocche.
Ora la bestia e' cosi' affamata che e' in grado di digerire anche la riforma Gelmini, che solo 15 anni fa avrebbe scatenato una vera e propria rivoluzione.

Questi sono i soliti timori tipo "fine di mondo".
La ricerca pura di qualita' non scomparira' fintanto che produrre, anche saltuariamente, risultati di rilievo.
Meglio un articolo su Nature o PNAS ogni due anni che 10 articoli su riviste del cazzo, per capirsi. Cosi' era e cosi' sara' ancora.
Certo, questo si', solo la ricerca di base di elevata qualita' potra' rimanere: ma del resto e' giusto cosi'.
Questo e' un paese che della ricerca applicata gia' si fa poco (ma non per colpa del governo, quanto a causa del nostro tessuto industriale), figuriamoci di quella di base: non ha senso per una nazione arretrata come l-'Italia trascinarsi dietro un carrozzone di ricerche di base mediocri.


Ma certo che non ci sara' posto per tutti. E' chiaro. Ed era l'ora, cazzo!
E' finita in Italia l'era dei pasti gratis, del posto statale per mantenere gente che non lavora o produce risultati mediocri.

Non so se ve ne siete accorti, ma il mondo negli ultimi 15 anni e' stato rivoltato come un calzino.
Finche' il mondo che produceva e consumava finiva a Trieste potevamo pure permetterci di trainarci dietro parassiti, fancazzisti e gente mediocre, tanto non c'era alternativa all'Occidente.
Ora l'alternativa c'e' e questo significa che con questa gente bisogna competere, e per competerci prima ti devi liberare dei parassiti.

Ancora non hai detto la tua sugli sperperi del governo. Che va bene tagliare gli sperperi. Ma bisogna farlo ovunque. Non ammazzare le cose importanti per fare andare avanti i privilegi di pochi.

[@@mikele90@@]

Ancora non hai detto la tua sugli sperperi del governo. Che va bene tagliare gli sperperi. Ma bisogna farlo ovunque. Non ammazzare le cose importanti per fare andare avanti i privilegi di pochi.

nn sò se è stato già detto ma una buona parte dei soldi ricavati dai tagli sono andati alle università cattoliche....

[Wawwowo]

nn sò se è stato già detto ma una buona parte dei soldi ricavati dai tagli sono andati alle università cattoliche....

Per le università private i finanziamenti non mancano mai

[Nome utente già in uso]

Coda di paglia? E io dovrei prenderti sul serio?
Facciamo che ti prendo sul serio quando mi porti delle prove. Ovvero quando mi fai vedere che nel tuo CdL le cose sono effettivamente migliorate.

Non ci siamo intesi.
Io ti sto dicendo che la didattica, che per voi pare essenziale, non e' la missione principale di una universita'.
La sua missione principale e' produrre ricerca.
Se in un ateneo da 1000 corsi di laurea farlocchi ne restano 5 ma seri, non e' un peggioramento, e' selezione naturale.
Se di 10000 corsi idioti ne restano 50, a me sta bene.

Non me ne frega niente che ci siano 10 corsi di benessere del canelupo e 20 di ingegneria dei WC, mi basta che ci siano un corso di veterinaria e 1 di fluidodinamica.

Non so se mi spiego.

Ma su che basi affermi questo? Ah no? Allora tu mi stai dicendo che tutti i prof che da me si sono licenziati, e adesso fanno altri lavori, stanno ancora scrivendo articoli per l'università? Wow, che pirla! Ma ho più il sospetto che tu stia parlando per dare aria alla bocca. Senza soldi non ci possono essere laboratori. Hai idea di quanto costi un laboratorio? No. Poi, come uno faccia a prendere "milioni" dall'europa senza laboratori funzionanti me lo devi spiegare.

Chiariamo due cose: nessun professore si e' licenziato.
1) Un professore associato ha il posto fisso e comincia col prendere 2100 euro al mese (+ futuri scatti di carriera). Se uno in queste condizioni si licenzia e' lo scemo del villaggio globale.
2) I laboratori buoni ci sono e ci saranno. Unica cosa: non saranno in tutti gli atenei.
Ci sono atenei di merda dove certi settori sono mediocri: non ha senso mantenere in vita quei settori di quegli atenei.
Fo un esempio: anche i cani sanno che l'universita' di Camerino e' una universita' scarsa e nello specifico che e' ancora piu' scarsa per le facolta' scientifiche: ha senso spendere milioni per dotare il dipartimento di fisica di Camerino di laser che verrebbero usati per fare ricerca mediocre, quando si possono dare ad atenei migliori tipo La Sapienza o Pisa?

Dobbiamo uscire dall'ordine di idee per cui tutti gli atenei sono uguali e devono avere pari accesso alle risorse.
Non e' cosi', gli atenei non sono uguali e sono perfino troppi.
Abbiamo una 70ina di atenei pubblici e, contando anche quelli privati, si arriva ad un centinaio. Abbiamo un rapporto abitanti/atenei altissimo che e' ingiustificabile.

Ancora non hai detto la tua sugli sperperi del governo. Che va bene tagliare gli sperperi. Ma bisogna farlo ovunque. Non ammazzare le cose importanti per fare andare avanti i privilegi di pochi.

Sono d'accordo, ma bisogna capire cosa e' sperpero e cosa no.
Non so voi, ad esempio, ma per me i finanziamenti alle scuole e universita' private non sono affatto sperperi: per me quello e' incentivare imprese e saperi di cui il paese ha bisogno.
Il paese ha bisogno di economisti coi controcazzi usciti dalla Bocconi, ad esempio. Mentre non ha bisogno dell'ennesimo fricchettone uscito da Filosofia Politica ad Arcavacata di Rende.

Incentivare il corso di laurea in baggianese dell'universita' statale di monculi per me e' il vero sperpero di denaro pubblico.

[Noldor]

Non ci siamo intesi.
Io ti sto dicendo che la didattica, che per voi pare essenziale, non e' la missione principale di una universita'.

E perchè mai non dovrebbe essero? Ricerca e didattica sono legate e assolutamente dipendenti. Una università che punti solo sulla ricerca, è un'università senza futuro.

La sua missione principale e' produrre ricerca.

Attraverso una buona didattica

Se in un ateneo da 1000 corsi di laurea farlocchi ne restano 5 ma seri, non e' un peggioramento, e' selezione naturale.
Se di 10000 corsi idioti ne restano 50, a me sta bene.

Informatica non mi sembra idiota eh
Che poi non ho capito. Anche se abolissero scienze della comunicazione, la più grande farsa universitaria e uno dei più grandi laureifici, ma davvero dobbiamo accontentarci del meno peggio?

Oppure, facendo il tuo ragionamento, per me possono anche chiudere sdc, a patto che le risorse in più le diano ad altre facoltà. Non che scompare sdc e i soldi recuperati vadano alle scuole cattoliche.

Sempre in linea teorica.

Non me ne frega niente che ci siano 10 corsi di benessere del canelupo e 20 di ingegneria dei WC, mi basta che ci siano un corso di veterinaria e 1 di fluidodinamica.

Non so se mi spiego.

Si, ti spieghi. E hai ragione eh. Però manca sia la prima, che la seconda parte del tuo ragionamento da questo DDL. È questo il problema. Penso siano tutti felici di abolire i laureifici e i cdl inutili, A PATTO CHE più soldi vengano dati alle altre facoltà.

Se cancellare completametne Scienze della comunicazione, o altre facoltà analoghe bastasse per mettere a posto quelle scientifiche non ci penserei due volte. Il problema è che il ddl non fa nulla di tutto ciò.

Chiariamo due cose: nessun professore si e' licenziato.

Alcuni professori da me si.

1) Un professore associato ha il posto fisso e comincia col prendere 2100 euro al mese (+ futuri scatti di carriera). Se uno in queste condizioni si licenzia e' lo scemo del villaggio globale.

Beh, se fuori un professore trova lavoro per un'azienda che lo paga 1600€ al mese di fianco a casa, c'è il caso che accetti. Dicevo solo che ad un certo punto non te lo fa fare nessuno di fare il professore. E se un professore si licenzia, e questo non viene poi riassunto, di articoli non ne escono di più.

2) I laboratori buoni ci sono e ci saranno. Unica cosa: non saranno in tutti gli atenei.
Ci sono atenei di merda dove certi settori sono mediocri: non ha senso mantenere in vita quei settori di quegli atenei.
Fo un esempio: anche i cani sanno che l'universita' di Camerino e' una universita' scarsa e nello specifico che e' ancora piu' scarsa per le facolta' scientifiche: ha senso spendere milioni per dotare il dipartimento di fisica di Camerino di laser che verrebbero usati per fare ricerca mediocre, quando si possono dare ad atenei migliori tipo La Sapienza o Pisa?

MA sono d'accordo. A sto punto si potrebbero fare 8-10 poli in tutta Italia, e basta, dove inseguire l'eccellenza. Mi trovi d'accordo. Torino, Milano, Bologna, Roma,Pisa?

Mi sta bene. I problemi sono due. Il ddl non fa una cosa del genere, e non si può fare una cosa del genere senza una marea di soldi. Solo Bologna dovresti fare uno stramaledetto Campus per accogliere tutta la gente in più. Per non parlare di tutto il resto.

Dobbiamo uscire dall'ordine di idee per cui tutti gli atenei sono uguali e devono avere pari accesso alle risorse.

Ok, però mi sembra che il problema non sia che le risorse non vengono date agli atenei meno meritevoli, ma che TUTTI gli atenei soffrono una mancanza di risorse.

Non e' cosi', gli atenei non sono uguali e sono perfino troppi.
Abbiamo una 70ina di atenei pubblici e, contando anche quelli privati, si arriva ad un centinaio. Abbiamo un rapporto abitanti/atenei altissimo che e' ingiustificabile.


Sono d'accordo, ma bisogna capire cosa e' sperpero e cosa no.
Non so voi, ad esempio, ma per me i finanziamenti alle scuole e universita' private non sono affatto sperperi: per me quello e' incentivare imprese e saperi di cui il paese ha bisogno.
Il paese ha bisogno di economisti coi controcazzi usciti dalla Bocconi, ad esempio. Mentre non ha bisogno dell'ennesimo fricchettone uscito da Filosofia Politica ad Arcavacata di Rende.

Questo è un altro problema

Incentivare il corso di laurea in baggianese dell'universita' statale di monculi per me e' il vero sperpero di denaro pubblico.

E sono d'accordo. Ma poi bisogna che ci siano soldi per cambiare, e, sopratutto, qualche ddl.

[Nome utente già in uso]

Noldor, è chairo che quando si vuole fare un po' di pulizia ne soffrano tutti.
E' il solito rischio di buttare via il bambino con l'acqua sporca: o si accetta di correre questo rischio o si lascia tutto così com'è, aspettando che l'università muoia da sola tra baroni a fancazzisti.

Una terza opzione non c'è, e se c'è non c'è alcun partito politico disposto a portarla avanti.

[The BACH]

Scusate ragazzi,nella mia ignoranza,tutti quelli contrari alla riforma,se dicono davvero di essere in molti,perchè non raccolgono 500mila e passa firme per la richiesta di un referendum abrogativo ?

[DeepDown]

Scusate ragazzi,nella mia ignoranza,tutti quelli contrari alla riforma,se dicono davvero di essere in molti,perchè non raccolgono 500mila e passa firme per la richiesta di un referendum abrogativo ?

beh, prima si cerca di bloccarla, in modo che non venga approvata.
poi si fa una raccolta firme che verrà dimenticata

[thresher3253]

Scusate ragazzi,nella mia ignoranza,tutti quelli contrari alla riforma,se dicono davvero di essere in molti,perchè non raccolgono 500mila e passa firme per la richiesta di un referendum abrogativo ?

perchè tanto la richiesta verrà ignorata


Now let all imagination fly

[odino8555]

perchè tanto la richiesta verrà ignorata


Now let all imagination fly

Infatti era stato già fatto per i condannati in via definitiva,che ricordo nel pdl occupavano la quasi totalità

[The BACH]

Ignorata ?
Ma anche no.

E` indetto referendum popolare [cfr. art. 87 c. 6] per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge [cfr. artt. 76, 77], quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.
Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio [cfr. art. 81], di amnistia e di indulto [cfr. art. 79], di autorizzazione a ratificare trattati internazionali [cfr. art. 80].
Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.
La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.
La legge determina le modalità di attuazione del referendum.

Ed in caso la richiesta venisse ignorata,con la mole di gente contraria,si potrebbe attuare un processo contro lo stato.
Non capisco che cazzo di problema vi fate
Iniziate a raccogliere firme e non perdete tempo con manifestazioni inutili