Il gioco dovrebbe valutare il mio ruolo?

[Harlequin_]

Partendo da queste osservazioni riguardo a PE con Coleback...

Se non altro i paladini sono slegati dall'allineamento: forse è la volta buona che provo questa classe

Però essendo paladini (anche "del male") spero subiscano comunque una penalità se tradiscono il proprio ideale.

Io spero di no, per un semplice motivo: il gioco non potrà mai prevedere il modo di ragionare del mio pg e valutare se è in linea o meno col ruolo che ho pensato.
Nella descrizione dicono che il paladino non è nè un Santo nè una Guardia nera, è semplicemente un fanatico totalmente devoto ad un ideale, ad una causa personale. Io potrei interpretare un tizio che ha deciso di uccidere tutti i maghi del mondo perchè gli hanno ucciso i genitori da piccolo e li considera non meritevoli di vivere, e allo stesso tempo comportarmi da buono con gli altri, tanto per fare un esempio.
Ma mi pare che questo discorso l'abbiamo già fatto

Il discorso è lungo: io dico solo che alcuni paletti sono necessari in alcuni casi. E questo, in cui la classe si basa molto sulla propria "dedizione", da cui trae pure i suoi poteri, mi pare uno dei classi. Se no questa dedizione rimane solo una piccola voce sul lore che perde il suo significato.
Però è potenzialmente OT. Nel caso continuiamo in un thread a parte.

...vi pongo questa domanda: un gioco dovrebbe valutare il nostro modo di agire e punirci se usciamo dal nostro ruolo?

Nel caso di RPG dove la libertà sta nelle capacità del pg e nel modo in cui si approccia alle situazioni, ciò avviene già in modo, in un certo senso, spontaneo. Se ad esempio in Deus Ex decido di essere un agente stealth e potenzio le skill relative ma ad un certo punto "esco dal pg", iniziando a fare Rambo, mi ritroverò con un biopotenziato inadatto alla situazione, e quindi penalizzato. La coerenza in questi casi è quindi necessaria ed i feedback al giocatore sono evidenti.
E nel caso invece di libertà relative ad allineamento, scelte morali, ecc? Se creo un pg malvagio ma poi compio azioni ragionando da buono, dovrei essere in qualche modo punito?
Personalmente, nel mio RPG ideale, direi assolutamente di si. Allo stato attuale l'unica cosa che spinge un giocatore ad interpretare in modo coerente un pg è, nella stra-grande maggioranza dei casi, il puro piacere personale. Si potrebbero benissimo compiere scelte totalmente illogiche per tutta la partita e nessun meccanismo mi punirebbe per questo, e allo stesso tempo non ho ricompense o feedback positivi nel caso mi attenga perfettamente al carattere scelto all'inizio.
Tuttavia, in un CRPG, questo per me è pura utopia. Mai un sw di gioco potrà elaborare le miriadi di sfaccettature che potrei dare alla psiche del mio alter ego, per non parlare di cambiamenti coerenti che potrebbero avvenire dopo certi eventi rilevanti durante l'avventura. E se mi metto a fare il doppio gioco? Come sa il sw se sto facendo una certa azione per piacere personale o perchè è il male minore?
In un GDR cartaceo potrei spiegare nel dettaglio al master il modo di ragionare del mio pg, giustificare le mie scelte con lui, spiegargli cosa sta pensando il mio Paladino in quel momento. Con tutte queste info, allora determinare se mi sto attendo o meno al ruolo e punirmi/premiarmi per questo sarebbe fattibile e giustissimo. Peccato che al PC sia impossibile.
L'unico modo per gestire una cosa del genere in un CRPG sarebbe di mettere a disposizione del giocatore un ristretto numero di archetipi possibili, ispirati ai classici stereotipi, e costringerlo ad attenersi a quelli (come nel caso del Paladino legale buono). Personalmente odio queste limitazioni, e preferisco cento volte avere libertà totale di interpretazione, anche al costo di non aver nessun feedback dal gioco.

Che ne pensate? Siete a favore o contro? Credete che in qualche modo in futuro sarà possibile implementare qualcosa del genere? E come?

[gugand]

Gia' ne e' stato discusso in passato di questo aspetto.
Vieen riassunto con "gabbia interpretativa".
Secondo me dovrebbe essere il gioco a prevedere delle punizioni. Andrebbe penalizzata l'incoerenza, ma non con penalita' stupide come perdita o malus di punti esperienza, ma nelle meccaniche di gioco e con le reazioni del mondo di gioco.
Tanto per cominciare dalla crescita del personaggio.
Ogni punto speso incrementare una abilita' qualunque ha un costo crescente proporzionale al numero di punti totali acqusiti. La crescita alla darksouls, per intendersi, e' quella che mi sembra la piu' logica.
Questo sistema permette di formare il proprio personaggio agli inizi della carriera, ma simula la difficolta' di imparare tutto. Diventa difficoltoso imparare qualsiasi cosa nuova piu' se ne sono imparate in precedenza, che sia un miglioramento in una materia che gia' si padroneggia, sia per una cosa mai provata. Questo sistema di crescita impedisce un cambio di "mestiere" improvviso (se sei sempre andato avanti picchiando come' all'improvviso ti metti a fare il diplomatico?).
Per quanto riguarda il comportamento, i PNG non possono fidarsi di persone che non hanno un comportamento prevedibile. Prima ti conoscono come buon samaritano, magari senza pieta' per i cattivi, poi ti metti a fare truffe? Chi ti conosce che dovrebbe pensare di te? Questi cambi di comportamento piu' sono repentini e frequenti meno la gente e' disposta a fidarsi.
Quindi conseguenze sulla fiducia, anche di eventuali compagni.
Questo sistema prevede una complicazione non piccola nel gestire il rapporto coi PNG. Ci vogliono sicuramente piu' parametri per definire un carattere e quindi permettere una reazione appropriata alla scelta di modalita' di approccio alle quest.

Intanto mi preparo a leggere il WoT di Seph, o qualche rimando a qualche discussione gia' fatta che ne contiene.

[Harlequin_]

Andrebbe penalizzata l'incoerenza, ma non con penalita' stupide come perdita o malus di punti esperienza, ma nelle meccaniche di gioco e con le reazioni del mondo di gioco.

Lo vorrei anche io, è molto più divertente e gratificante.

Tanto per cominciare dalla crescita del personaggio.
Ogni punto speso incrementare una abilita' qualunque ha un costo crescente proporzionale al numero di punti totali acqusiti. La crescita alla darksouls, per intendersi, e' quella che mi sembra la piu' logica.
Questo sistema permette di formare il proprio personaggio agli inizi della carriera, ma simula la difficolta' di imparare tutto. Diventa difficoltoso imparare qualsiasi cosa nuova piu' se ne sono imparate in precedenza, che sia un miglioramento in una materia che gia' si padroneggia, sia per una cosa mai provata. Questo sistema di crescita impedisce un cambio di "mestiere" improvviso (se sei sempre andato avanti picchiando come' all'improvviso ti metti a fare il diplomatico?).

Un pò il discorso che facevo riguardo a Deus Ex (anche se lì i vincoli non sono poi così forti)

Per quanto riguarda il comportamento, i PNG non possono fidarsi di persone che non hanno un comportamento prevedibile. Prima ti conoscono come buon samaritano, magari senza pieta' per i cattivi, poi ti metti a fare truffe? Chi ti conosce che dovrebbe pensare di te? Questi cambi di comportamento piu' sono repentini e frequenti meno la gente e' disposta a fidarsi.
Quindi conseguenze sulla fiducia, anche di eventuali compagni.
Questo sistema prevede una complicazione non piccola nel gestire il rapporto coi PNG. Ci vogliono sicuramente piu' parametri per definire un carattere e quindi permettere una reazione appropriata alla scelta di modalita' di approccio alle quest.

Spostare l'attenzione dalla coerenza all'allineamento morale scelto, alla reputazione ripetto agli NPC è anche secondo me la miglior soluzione in un CRPG. Se il gioco non può giudicare correttamente il perchè e il per come faccio certe scelte, può però riprodurre in modo soddisfacente le reazioni di chi assiste alle mie azioni, e in base a quello dare vantaggi e privilegi (o punizioni e persecuzioni) al pg.

Intanto mi preparo a leggere il WoT di Seph, o qualche rimando a qualche discussione gia' fatta che ne contiene.

Ormai è vecchio e con le dita storte per il troppo scrivere, al massimo metterà un link ad una discussione olderrima e una gif

[ColeBlack]

mannaggia al cacchio che sono al lavoro Domani posto le mie riflessioni Bravo Harlequin comunque

[Harlequin_]

mannaggia al cacchio che sono al lavoro Domani posto le mie riflessioni Bravo Harlequin comunque

Merda, speravo intervenissi già oggi, in serata parto per un weekend in montagna e non so quanto riuscirò a scrivere Al max vi sorbirete un mega WOT lunedì

[jpteknoman]

la cosa è semplice. se hai scelto di fare un paladino che segue un ordine religioso o politico, dovresti sapere cosa rappresenta quest ordine e comportarti di conseguenza, altrimenti perdi il tuo status. se non ti piacciono le idee di quest ordine, non saresti diventato un paladino.
altre classi hanno più libertà di movimento, ma il paladino è per definizione un treno che va su binari prestabiliti. finchè sta sui binari è inarrestabile ma se li lascia perde tutti i suoi vantaggi.

[Harlequin_]

la cosa è semplice. se hai scelto di fare un paladino che segue un ordine religioso o politico, dovresti sapere cosa rappresenta quest ordine e comportarti di conseguenza, altrimenti perdi il tuo status. se non ti piacciono le idee di quest ordine, non saresti diventato un paladino.
altre classi hanno più libertà di movimento, ma il paladino è per definizione un treno che va su binari prestabiliti. finchè sta sui binari è inarrestabile ma se li lascia perde tutti i suoi vantaggi.

Ok, ma il paladino super-rigido è uno di quegli esempio di archetipi forzati di cui parlavo: sono gestibili dal gioco, ma limitano davvero troppo la libertà del giocatore nella creazione del pg.
Con altre classi più ambigue, o coi paladini di PE che sembrano abbastanza versatili, come dovrebbe comportarsi il gioco? Li riduce a macchiette preconfezionate?

[ColeBlack]

Vabbé, ma il "paladino" era un semplice punto di partenza su cui poi sviluppare la discussione.
Comunque, faccio una riflessione rapida (che di più non posso): siamo davvero così TANTO influenzati da sistemi D&D-like? Perché ogni volta che pensiamo alle classi crediamo che devono seguire quel tipo di regolamento?
Capisco che D&D sia top-of-mind per molti (per il concetto di top-of-mind guglate se non lo sapete), ma perché non riusciamo ad andare oltre? Intendo noi giocatori, non i dev.

[Harlequin_]

Esatto, il caso del pala era per fare un esempio da cui poi allargarsi ad un discorso più generale.
Personalmente, gli standard dettati da D&D e ripresi da una miriade di altri giochi, li abbandonerei molto volentieri. Per questo esulto di fronte ai paladini di PE che potrebbero essere dei fanatici non necessariamente legati a doppio filo ad una divinità e dalla personalità all'estremo del bene o del male. Un sistema senza classi sarebbe ancora meglio. Sono stanco dei rougue con poca forza e tanta destrezza, dei picchiatori ignoranti, degli orchi scemi, e dei nani ubriachi con l'ascia.
E' proprio perchè cerco un qualcosa di diverso che in molti giochi mi ritrovo infastidito dai paletti inseriti dagli sviluppatori, ad esempio perchè il mio druido non è un vero neutrale (almeno non inteso come in D&D) anche se è legato profondamente alla natura in un modo tutto suo. In questi casi i paletti creano davvero una "gabbia", un qualcosa che mi va stretto e mi rovina il divertimento, mentre i bonus/malus che vorrei io dovrebbero farmi giocare con molte più possibilità per il mio pg. Se gioco bene ottengo dei vantaggi, viceversa il gioco mi penalizza

[FireFoxEnergy]

Concordo con chi dice che il mondo di gioco debba evolversi e mutare in base alle azioni "karmike" del giocatore...che i png debbano relazionarsi con il protagonista in base al suo comportamento tenuto:

Ringraziarlo,chiedere aiuto, ricevere attacchi/imboscate da personaggi cattivi,ecc.. se si segue la via del bene
Odiarlo, avere paura di lui e fuggire/chiedersi in casa al suo passaggio, incontrare personaggi buoni che vogliono eliminare il suo male, cattivi che vogliono unirsi alla sua causa,ecc... se si segue la via del male.
Avere atteggiamenti di diffidenza,tradimento,ecc.. se si mantiene un comportamento altalenante.

Ma mantenere il proprio ruolo,ricoperto fin dall'inizio o "conquistato" nel corso dell'avventura (soprattutto se si fa parte di qualche ordine/setta), deve premiare in maniera logica e coerente (premi speciali, poteri unici, aree/segreti) accessibili solo dopo aver mantenuto determinati atteggiamenti..con relativa perdita di tali privilegi se si abbandona la "via".

Ovviamente, il "ruolo"/la classe/ecc...del protagonista, devono essere plasmati dal giocatore nel corso dell'avventura...tramite allenamenti/quest/determinate azioni e comportamenti.

Un guerriero non nasce già pronto e fatto per la battaglia, ma deve fare esperienza, per esempio.
Stesso discorso per le altre classi.

[gugand]

Partirei da parlare di cose piu' pratiche. Di come potrebbe essere incluso nelle meccaniche di gioco un sistema di valutazione del ruolo.
Ci sarebbe un thread apposito che abbiamo lasciato, in caso si potra' in futuro includere questa discussione nel thread in questione.
Non nascondo che mi piacerebbe vedere una sorta di voto da parte del gioco per come si e' interpretato il personaggio, ma questo sarebbe solo una cosa aggiuntiva che non aggiunge nulla al gioco.

Nel gioco si puo' far scegliere un archetipo, con le dovute personalizzazione, che stabilisca valori, moralita' e carattere.
I valori potrebbero essere:
-lealta'/opportunismo:nel primo caso non si tradiscono le persone a cui abbiamo fatto un patto e non si voltano le spalle all'improvviso, nel secondo caso ovviamente si.
-spiritualita'/materialismo: la disponibilita' a rinunciare a beni propri per seguire le proprie inclinazioni o obbiettivi. Lo spirituale non sta tanto a guardare il soldo
-fede: peso che si da ai dettami di una religione
-lavoratore/scansafatiche: e' la voglia di lavorare, o per contro, l'impegno che si mette nel cercare di appioppare il lavoro duro ad altri.
-onesta'

la moralita' e' riferita al rapporto con gli altri:
-altruismo/egoismo
-sadismo/masochismo

Il carattere si potrebbe servire piu' per il tono delle risposte:
-gioviale
-iroso
-scherzoso
-fobie varie


Tutti questi potrebbero essere diversi al tipo di legame che si ha con i png (famigliare, compaesani, compagni d'arme, amici di vecchia data e tutto cio' che puo' venire in mente).

Da qui bisogna poi costruire un rapporto tra reazione e questi parametri.

[Harlequin_]

Il problema è quando ti crei un opportunista, materialista, ateo, subdolo e infido che per diventare ricco e benestante si comporta da leale, spiritualista e gran credente per diventare il capo di una potente istituzione relogiosa e vivere nel lusso.
In quel caso, il tuo sistema darebbe un voto ottimo o pessimo all'interpretazione durante la partita?

[Sephiroth1984]

Niente WoT copia/incollati da vecchie ed epiche discussioni...
Piuttosto vi chiedo: secondo voi quando entri in una "fazione" e sottoscrivi delle "regole" che ti permettono di godere di uno status sociale particolare, poi devi rispettarle alla lettere (pena la perdita di tale status) oppure hai sempre il diritto di avere una certa libertà ruolistica ed intellettuale?

Esempio: il famoso paladino è obbligato a seguire i dogmi del suo Dio alla lettera o ha anche qualche libertà? E se si prende tale libertà (tipo che critica il suo Dio) può continuare a dire "io so un paladino della giustizia!" oppure deve essere cacciato a pedate da quella "fazione"? E chi decide che il paladino debba essere cacciato? Le regole sottoscritte? Lo statuto? Votazioni democratiche conteggiate dal Dio stesso? Il popolo del web? Peppe? :trololololol:


Insomma, scherzi a parte, se facciamo uno pseudo-parallelo con la "realtà", viene fuori che se scegli la classe "Paladino della Giustizia" (status sociale) poi sarai più o meno costretto a seguire delle regole rigide (ruleset) per un certo lasso di tempo (coerenza nel contesto), altrimenti laggenteh (contesto sociale) ti sbatte fuori (conseguenza alle nostre azioni) e ti urla "pagato!" (malus e perdita status sociale) non appena mostri critiche o dissensi (metagioco?) verso certi dogmi (ideali della fazione)e chi li ha stabiliti (ruleset + lore)...e se ti va male ti tolgono pure la diaria...
Ma in un CRPG ci dovrebbe comunque essere una via di mezzo che permetta di simulare sfumature di grigio, di premiare chi riesce ad essere coerente in modo intelligente (quindi non solo perché qualcuno te lo impone dall'alto), chi riesce a fare il doppio-triplo gioco, chi si ribella a dogmi che non gli vanno più bene (ma deve avere un valido motivo narrativo-contestuale per farlo), di punire chi ha il ciclo mestruale e fa lo schizofrenico senza un motivo valido per farlo (il ciclo non è un motivo valido! ), chi pensa che facendo tutto ed il contrario di tutto si possa comunque interpretare un ruolo senza conseguenze, chi pensa che "essere tutto" in una sola partita sia meglio dell'avere paletti contestualizzati, ecc ecc...
Per farlo ci sono le vecchie e mai troppo sfruttate variabili di Reputazione Generale/Locale, Fama, Crimine, Karma, Allineamento, e via di seguito...la combo di quest'ultime è in grado di dar vita a grandi cose...

[FireFoxEnergy]

Il problema è quando ti crei un opportunista, materialista, ateo, subdolo e infido che per diventare ricco e benestante si comporta da leale, spiritualista e gran credente per diventare il capo di una potente istituzione relogiosa e vivere nel lusso.
In quel caso, il tuo sistema darebbe un voto ottimo o pessimo all'interpretazione durante la partita?

bhè, forse alcuni parametri escluderebbero altri...tipo, essere ateo impedirebbe di poter essere a capo di un'istituzione religiosa.

[Harlequin_]

Piuttosto vi chiedo: secondo voi quando entri in una "fazione" e sottoscrivi delle "regole" che ti permettono di godere di uno status sociale particolare, poi devi rispettarle alla lettere (pena la perdita di tale status) oppure hai sempre il diritto di avere una certa libertà ruolistica ed intellettuale?

Direi che è giusto venire puniti proporzionalmente alla gravità della trasgressione (se rubo una scroll di valore medio-basso dalla gilda dei maghi dovrò pagare una multa, mentre se invece tento di eseguire il rituale proibito fine-di-mondo verrò cacciato, se non peggio).
Si inserisce anche il problema della coerenza però: se entro nella gilda degli druidi omeopatici per comprare a basso costo le loro pozioni, per poi rivenderle ai loro nemici farmacisti, finchè nessuno mi scopre posso mantenere i piedi in due staffe, non deve esserci un giudice onnipotente che mi viene a prendere.

bhè, forse alcuni parametri escluderebbero altri...tipo, essere ateo impedirebbe di poter essere a capo di un'istituzione religiosa.

Ma se io sono ateo e non lo dico a nessuno? Perchè dovrebbe impedirmelo? Per questo dico che è assurdo cercare di valutare l'interpretazione morale del pg. E' molto più fattibile limitarsi a considerare quello che gli NPC vedono di me, e bloccare o meno certe opzioni in base a questo