#301
02-01-21 15:16
Il problema è che probabilmente non c'è neanche personale sanitario a sufficienza, il vaccino può essere somministrato solo da infermieri e medici ad oggi.cesa
#301
02-01-21 15:16
Il problema è che probabilmente non c'è neanche personale sanitario a sufficienza, il vaccino può essere somministrato solo da infermieri e medici ad oggi.
#302
02-01-21 15:41
Non è così semplice. Vaccini simili hanno avuto risultati analoghi che si sono ripetuti continuamente e si parla sempre di decine di migliaia di persone, tutte diverse perché, chiaramente, se finisci in un trial per Pfizer non puoi finire anche nel trial di Moderna, AstraZeneca o altri. E, se anche uno di questi vaccini avesse fornito risultati farlocchi o errati (improbabile, per la Pfizer 7 si sono ammalati col vaccino, in forma lieve, e 162 col placebo, che è una differenza molto elevata, non spiegabile dal caso), avremmo altri vaccini pronti. Per credere che nessuno di questi funzioni dovresti credere che ad una possibilità che potrebbe capitare una volta su qualche miliardo.
Inoltre, i trial dei vaccini, a partire dalla Fase 1, non si limitano a fare rilevazioni statistiche: ti fanno tanti begli esami del sangue, che tu adori, e vedono che anticorpi hai, se hai sviluppato una risposta immunitaria. Lo so per certo, fecero questi esami anche a me per il vaccino della varicella, fatto 3 anni fa. E, sì, nelle persone testate c'è una risposta immunitaria.
Sì, si presuppone. Si presuppone per questi motivi:E si presuppone in contesti protetti (distanziamento, mascherine, ecc), in caso di allentamento della guardia, contatti più stretti, luoghi più affollati, esposizione maggiore, la risposta sarebbe la stessa?
-Gli anticorpi che sviluppi col vaccino sono comunque, normalmente, in grado di attaccare il virus fin da subito, perché lo sanno identificare, e se c'è una risposta immunitaria buona allora è praticamente impossibile che un virus attacchi l'organismo come se niente fosse: per raggirare le difese immunitarie deve mutare (ossia essere radicalmente diverso da quello che il sistema immunitario ha memorizzato), sennò deve comunque fare i conti con una serie di anticorpi "selezionati" per combattere. Tu sei preoccupato che un'alta carica virale (che, a detta tua, non c'era durante gli studi della Fase 3 per via del distanziamento sociale) annulli l'effetto del vaccino, ma questo è sostanzialmente impossibile, perché un virus più forte non cambia il fatto che il tuo sistema immunitario è più pronto
-Non esiste solo la Fase 3, ma c'è anche la fase di studio che precede i testi sull'uomo, forse la più importante, in cui i laboratori si servono di test eseguiti in laboratorio dove studiano le reazioni del virus (dopo che è stato isolato) a certi anticorpi ed altre cose fuori dall'organismo ma che, si presume, accadano anche dentro l'organismo. Inoltre, oggi disponiamo di computer molto potenti capaci di fare simulazioni attendibili: inserisci i dati ed hai un risultato se non perfetto quanto meno verosimile, ma senza un esito positivo non procedi
-Le scimmie. Tu sei preoccupato che la carica virale con cui hanno elaborato il vaccino fosse troppo bassa, ma pensi che sia stato lo stesso con le scimmie su cui hanno eseguito i primi test? A loro è stato iniettato il virus ad una carica virale estrema, che ti uccide se il vaccino non funziona, eppure, anche qui, i vaccini hanno dato esito positivo
A marzo pensavamo di imitare la Cina perché, ingenuamente, pensavamo che la Cina avesse eradicato il virus in due settimane.A marzo 2020 abbiamo cannato con il messaggio stiamo "chiusi" qualche settimana e risolviamo, ora stiamo facendo probabilmente lo stesso con il vaccino.
Ti ho scritto su Telegram che sui vaccini ho ragione io. E ti dico, anche su questo argomento, che hai torto, che la tua speranza in un cambiamento radicale è, quella sì, una favoletta. Guardiamo i fatti.Per me è semplicemente l'ennesima favoletta che ci stiamo raccontando (come per il biologico nell'alimentazione, l'elettrico nelle automobili, le certificazioni ambientali per le aziende, il trickle down in economia), sono d'accordo che non si possa aspettare il 2022 senza fare nulla, è sul fare cosa che magari divergiamo, è chiaro che la spinta collettiva è quella di tornare al mondo di prima, io sfrutterei l'occasione per andare in un'altra direzione, poi sono anche rassegnato al fatto che non sarà, però alla prossima crisi in cui il debole sarà in difficoltà sarà di nuovo colpa di tutti noi.
Partiamo da una analisi storica. C'è mai stata, dopo una grande crisi economia, uno shock economico di qualche tipo (tipo la peste del 1300) o qualsiasi altro problema che sarà legato al COVID un qualsiasi miglioramento nell'umanità? Una maggiore consapevolezza? Un miglior modo di vedere le cose? Un aumento della generosità? Perché se c'è stato io non ne so niente. Dopo la crisi economica del 1929 la gente ha iniziato dapprima a disperarsi, poi ad arrabbiarsi, sempre di più. Verso chi? Verso i ricchi (comunismo), i banchieri (ebrei) e verso quegli Stati che erano riusciti a rispondere meglio a quella crisi. Pensa al disastro inflazionistico tedesco della Repubblica di Weimar, seguita dall'odio verso chi quella crisi l'aveva provocata. Pensa al tentativo di Mussolini di fare dell'Italia un impero coloniale (lol) e all'odio verso chi si opponeva a questo suo desiderio (Gran Bretagna e Francia), odio puntualmente alimentato nelle masse e condiviso da buona parte degli italiani. Io questo ricordo della crisi economica del 1929. Una rabbia inespressa puntualmente incanalata da politici. Quindi, ti chiedo, su quali basi storiche si basa questa tua speranza?
E, oggi, l'umanità è migliorata? Io vedo un'umanità che vuole tornare alla situazione di prima, non ad un miglioramento, ad un cambiamento, ma che vuole, un po' legittimamente e talvolta con un po' di immaturità, riavere a tutti i costi la vita che faceva prima. E, te l'assicuro, se arriverà un politico capace di indirizzare la rabbia di italiani, americani, tedeschi o chi per esso, saranno cazzi amari. Già l'ascesa di partiti estremisti nell'epoca pre-COVID non mi sembra incoraggiante.
Ci sarà tanta rabbia dopo questa pandemia. Già c'è. E avrà ripercussioni a livello elettorale. E' inevitabile.
DD
#303
02-01-21 15:51
Sono stati approvati perché nel frattempo sono morte decine di migliaia di persone, per cui tragedia per per tragedia tentiamo la sorte sperando che vada bene, per quanto abbiamo zero idee su quante somministrazioni dovremo fare sul lungo periodo, quanto questo sia sostenibile, quanto possiamo effettivamente esporci a cariche virali più alte ecc.
Beh, insomma, già per l'estate mi sembra ci sia molto ottimismo, poi per quello che sappiamo a settembre chi si vaccina a gennaio potrebbe essere già reinfettabile, magari da una variante che muta più pesantemente perché nel frattempo circola più liberamente perché tanto ci stiamo vaccinando (che è quello che è successo con le mascherine, le portiamo tutti, andiamo tranquilli).
Come ho detto prima la soluzione ai problemi attuali secondo me non esiste (quindi va bene, usiamo le mascherine, testiamo sul campo i vaccini, tentiamo di salvare le PMI anche se per buona parte non sono sostenibili in un mondo globalizzato, ecc), io banalmente propongo di sfruttare il momento per gettare le basi per soluzioni ai problemi futuri e queste basi le si possono creare (sempre secondo me) solo attraverso una brutale presa di coscienza da parte di tutti quanti e ci vuole tempo, ci vuole ora e ci vuole più avanti. Le pippe mentali da forum devono diventare pippe pratiche per tutti, poi io non ce l'ho con Conte, con l'UE o con chicchessia che tentano di mantenere lo status quo, anche pensandola diversamente non potrebbero fare diversamente da come stanno facendo, secondo me, se non con il rischio di venire appesi in piazza.
L'unica cosa che personalmente mi sento di poter fare è ricordare e sostenere in ogni sede possibile che tornare al prima è comunque nammerda.
#304
02-01-21 15:54
Non mi meraviglia, dai altre pessime notizie a gente esasperata? In questo momento molti vogliono sentire solo cose belle. Molti poi li insultano perché pensano lo facciano apposta per poter restare in tv a far soldi quando nemmeno è il loro lavoro
Lo scopo dei trial è che i partecipanti vivano una vita il più normale possibile in modo da vedere l'effetto sulla popolazione in se. Non puoi certo dire loro "toglietevi tutto e andate a farvi infettare" perché invaliderebbe tutto il lavoro oltre a rischiare loro stessi. I dati dimostrano che nel gruppo placebo c'è stato un netto aumento dei casi rispetto al gruppo vaccini dove la malattia ha colpito in modo leggeroElray dovrebbe essere biologo e lavorare in campo oncologia/immunologia, però non ti saprei dare particolari dettagli, non gli ho mai chiesto direttamente.
Certo i dubbi della persona media (anche del medico medio in tv) sono altri, diciamo più terra terra, però mi sembrano almeno parzialmente accomunabili per il fattore "sviluppo affrettato".
La questione della coorte su cui è avvenuta la sperimentazione è che di questi 40k testati si sono infettati tipo 200 col placebo e 10 col vaccino, quindi supponendo 20k placebo... Solo l'1% è entrato in contatto con il virus? E si presuppone in contesti protetti (distanziamento, mascherine, ecc), in caso di allentamento della guardia, contatti più stretti, luoghi più affollati, esposizione maggiore, la risposta sarebbe la stessa?
Non essendo il mio campo non so rispondere in nessun modo eh, però sono elementi che mi fanno pensare sulla strada che stiamo intraprendendo e soprattutto con che aspettative, che rischiano poi di non essere attese.
A marzo 2020 abbiamo cannato con il messaggio stiamo "chiusi" qualche settimana e risolviamo, ora stiamo facendo probabilmente lo stesso con il vaccino.
Poi come detto sono d'accordo che i ragionamenti siano complessi, Elray per dire è sempre stato (da gennaio 2020
#305
02-01-21 15:55
Guarda, senza neanche leggere (dopo lo faccio), come ho detto all'inizio a the stranger e come ti ho già detto su Telegram, logga su IGN e scrivi tutto ad Elray e confrontati con lui sui vaccini, mi sembra più produttivo per tutti.
Io mi professo ignorante e ho semplicemente riportato delle perplessità di una persona che mi sembra competente. Non pretendo neanche di avere ragione e se vuoi do ragione a te, per quello che vale.
EDIT: letto, sui vaccini vedi sopra.
Sul possibile cambiamento sociale: una speranza non deve per forza avere fondamento, se avessimo dei precedenti non avremmo bisogno di una replica, perché nella mia testa dalla mia società ideale non si torna più indietro, il cambiamento è letteralmente una tantum.
Tu sostieni sia impossibile un miglioramento? Tanto peggio, allora torneremo a vivere in una società di merda, esattamente come prima del covid.
Mi tengo le mie speranze infondate, come prima del covid, altrimento do di matto.
#306
02-01-21 16:00
Onestamente dubito sia stato fatto un ragionamento così superficiale.
Il discorso lungo periodo ovviamente non c'è ora, nel senso che si sa già che sarà necessario fare richiami con una cadenza probabilmente annuale o giù di lì.
Il virus verosimilmente non verrà mai del tutto sradicato, e nella migliore delle ipotesi ci vorranno anni. Ma l'obiettivo primario ora non è questo, bensì tenere sotto controllo la situazione in modo da tornare ad una pseudo-normalità che eviti la frustrazione dei consumatori e il fallimento dei fornitori di beni e servizi.
#307
02-01-21 16:05
Questo per me significa che il trial in condizioni normali deve ancora partire, quindi boh. Ad ogni modo, è davvero l'ultimo post che faccio sul vaccino, se avete voglia di confrontarvi su idee non mie (a cui io do semplicemente credito), vi ho detto come fare.
#308
02-01-21 16:06
No. Io ritengo che la società peggiorerà. E potresti rimpiangere quella prima del COVIDGuarda, senza neanche leggere (dopo lo faccio), come ho detto all'inizio a the stranger e come ti ho già detto su Telegram, logga su IGN e scrivi tutto ad Elray e confrontati con lui sui vaccini, mi sembra più produttivo per tutti.
Io mi professo ignorante e ho semplicemente riportato delle perplessità di una persona che mi sembra competente. Non pretendo neanche di avere ragione e se vuoi do ragione a te, per quello che vale.
EDIT: letto, sui vaccini vedi sopra.
Sul possibile cambiamento sociale: una speranza non deve per forza avere fondamento, se avessimo dei precedenti non avremmo bisogno di una replica, perché nella mia testa dalla mia società ideale non si torna più indietro, il cambiamento è letteralmente una tantum.
Tu sostieni sia impossibile un miglioramento? Tanto peggio, allora torneremo a vivere in una società di merda, esattamente come prima del covid.
Mi tengo le mie speranze infondate, come prima del covid, altrimento do di matto.
DD
#309
02-01-21 16:07
Ma hai cominciato tu lolQuesto per me significa che il trial in condizioni normali deve ancora partire, quindi boh. Ad ogni modo, è davvero l'ultimo post che faccio sul vaccino, se avete voglia di confrontarvi su idee non mie (a cui io do semplicemente credito), vi ho detto come fare.
DD
#310
02-01-21 16:10
Che con tutto il rispetto (e anche la comprensione) mi sembra proprio un ragionamento superficiale.
Sembrano le toppe che si creano per i disastri idrogeologici, sistemiamo alla buona il corso d'acqua, il ponte, la stradina, lo smottamento, torniamo in fretta al prima.
Tutti felici, fino al disastro successivo, che è praticamente sempre assicurato.
#311
02-01-21 16:14
A me sembra pragmatico più che superficiale. Siamo in emergenza e dobbiamo uscirne.
Poi condivido come già detto da altri che ci vorrebbero dei cambiamenti importanti a livello di società per prevenire situazioni simili, ma purtroppo sono ragionamenti utopistici.
Per cui intanto usciamone, porre dubbi sui vaccini non aiuta in alcun modo.
#312
02-01-21 16:14
No. Io ritengo che la società peggiorerà. E potresti rimpiangere quella prima del COVID
DDSpoiler:
Ti riporto brevemente le sue perplessità a riguardo, poi se volessi approfondire spero compaia o eventualmente ti direi di fare un passaggio tu stesso su IGN per sfidarlo a singolar tenzone
Primo post della serie, a parte la nota scherzosa sul duello, ero serio. Se consiglio a qualcuno di visitare un nutrizionista poi mica mi puoi pressare troppo con consigli a riguardo né rimproverare se mi tiro indietro perché ho evocato io il nutrizionista.
#313
02-01-21 16:21
Ora però non possiamo nemmeno mettere in discussione investimenti e risultati di una ricerca vaccinale mondiale, solo perché c'è un biologo che posta su IGN (e già questo insomma...IGN cazzo dai...)
Oltre l'idealismo più spinto c'è dell'altro?
#314
02-01-21 16:23
Come ne usciamo può essere altrettanto importante, se non mettiamo in discussione le peculiarità che si sono rivelate delle criticità, mi pare inevitabile che poi le andremo a cronicizzare, altro che abbandonarle.
Dubbio e scienza vanno di pari passo, se riteniamo che la scienza sia uno strumento importante per il miglioramento/la salvaguardia della società allora la cultura del dubbio deve essere addirittura incoraggiata.
Per la fede c'è la fede appunto.
#315
02-01-21 16:28
Qualche spunto interessante per quento riguarda il "ci hanno messo troppo poco"
Comunque del tip odi ign l'unica cosa che veramente potrebbe essere problematica è la cosa che I vaccini possano andare in contrasto. Che però è anche basata un po' sul nulla.
A cui più di tanto non posso rispondere, immagino che gli organi superiori ci abbiano pensato
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