[23] Coronavirus

[Reverendo Senzadio]

Non entro nel merito di quegli articoli perché non li ho letti e non ho nemmeno gli strumenti per capirli adeguatamente, mi pare comunque si possa dire che la questione è ancora aperta (e verosimilmente lo rimarrà).
In un ipotetico scenario in cui si provasse la colpevolezza di qualcuno è chiaro che sarebbero cazzi amari e avremmo conseguenze diplomatiche importanti. Un quadro che sinceramente non mi augurerei. Non è che chiedi il risarcimento come su Paypal.

Nemmeno io me lo augurerei, ed è altrettanto chiaro che non è che si possa chiedere risarcimento tramite bonifico su conto corrente (primo, non sarebbe quantificabile, secondo, non sarebbe sostenibile per nessuno, terzo, ti manderebbero a fare in culo, quarto, dipendiamo troppo da loro). Nel caso però in futuro dovessero essere dimostrate delle responsabilità, qualche conseguenza dovrà esserci per forza, anche se il rischio è di entrare in una sorta di nuova guerra fredda (che dal punto di vista finanziario già esiste, credo). Cosa che non mi auguro. Quello che mi auguro però è che la verità, quale che sia, sull'origine di questa pandemia esca fuori in maniera inequivocabile, perchè sarebbe giusto e le persone meriterebbero di saperla. Ma ho i miei dubbi che mai accadrà, finirà che si darà per assodato che l'origine sia dovuta al consumo di pipistrelli selvatici o qualcosa del genere (che poi in realtà a voler essere puntigliosi, anche mettendola su questi termini sarebbe comunque una responsabilità cinese e del popolo cinese, dopotutto per una ragione o per l'altra da loro è nata).

tranquillo che nel caso in cui l'origine sia un laboratorio di Wuhan, avranno già messo sottoterra tutti quelli che ne possono essere al corrente, e per non sbagliarsi anche le loro famiglie fino al terzo grado di parentela.

Noto una certa ironia, ma ammettendo che sia così, non ho nessun dubbio che il governo cinese sia perfettamente capace di fare ciò che hai detto, ma proprio senza pensarci più di tanto e senza alcun rimorso
Magari non le famiglie fino al terzo grado di parentela, ma ai diretti interessati lo potrebbero benissimo fare, non mi sembra che la Cina in questi anni abbia mai mostrato particolare sensibilità verso i diritti umani
Non capisco quindi tanto l'ironia, parliamo pur sempre di una dittatura repressiva e sanguinaria, non è che questo vale solo quando si parla del Tibet

Parlando seriamente, tieni a mente che c'è una bella differenza fra il virus che è "fuggito" dal laboratorio e il virus che è stato creato in laboratorio

Ma se l'ho specificato più di una volta che non intendevo parlare di virus creato artificialmente, appunto perchè fare di tutta l'erba un fascio è questione di un attimo, ci va veramente poco perchè si venga (più o meno volutamente) fraintesi e smerdati senza diritto di replica, venendo assimilati ai peggio complottisti.
Anche perchè perdonami, sospendendo per un attimo quel poco di intelligenza che mi rimane e assumendo che il virus sia stato creato artificialmente e liberato intenzionalmente, altro che risarcimento, il resto del mondo si dovrebbe unire per bombardali e soverchiarli, sarebbe un atto di guerra senza precedenti nella storia umana.
Assumendo l'incidente e la "fuga" (ipotesi questa invece diciamo quanto meno possibile, a meno di non voler considerare Science alla stregua del giornalino della parrocchia), sarebbe comunque una responsabilità enorme, viste le conseguenze. Perchè significa semplicemente che in quel laboratorio non si sono prese le dovute misure di sicurezza e contenimento. E questo è possibilissimo. Non sarebbe la prima volta che la gente lavora a cazzo di cane.

[cesa]

Se c'è uno che ha dimostrato di non esserlo in tutto questo circo è lui.
Ma poi gli avranno detto che mangiavano là, mica avrà organizzato il catering.
Con tutto quello che avrà da pensare, ci manca solo gestire dove e come mangerà.

Infatti il catering l'ha organizzato la Regione Umbria. Che poteva essere governata da qualsiasi partito. E invece...

Comunque cambiando un po' argomento... spesso vedo che quando qualcuno avanza anche solo l'ipotesi che il virus si sia diffuso a seguito di un incidente/fuga da un laboratorio cinese, partono subito le accuse di complottismo e i rotflini.

Ora, se questo lo dice Burioni ,che in termini di H index è un signor nessuno, le risatine ci possono anche stare, dopotutto il buon Roberto è noto per la sua divulgazione pro-vaccini (che ci sta, ben inteso) e per le ospitate da Fazio, e stop. Mica per tanto altro.

Però mi pare che una buona parte della comunità scientifica non sappia che pesci pigliare a proposito, e dubbi sull'origine del covid vengono addirittura pubblicati su Science, che insieme a Nature è la rivista scientifica più prestigiosa in assoluto (lettera di comunicazione pubblicata il 14 maggio 2021, quindi recentissima).

https://science.sciencemag.org/content/372/6543/694.1

Sottolineo alcuni spezzoni, poi ovviamente a voi leggerlo tutto se vi va.

"Yet more investigation is still needed to determine the origin of the pandemic. Theories of accidental release from a lab and zoonotic spillover both remain viable."

"Although there were no findings in clear support of either a natural spillover or a lab accident, the team assessed a zoonotic spillover from an intermediate host as “likely to very likely,” and a laboratory incident as “extremely unlikely” [(4), p. 9]. Furthermore, the two theories were not given balanced consideration. Only 4 of the 313 pages of the report and its annexes addressed the possibility of a laboratory accident (4)."

"As scientists with relevant expertise, we agree with the WHO director-general (5), the United States and 13 other countries (6), and the European Union (7) that greater clarity about the origins of this pandemic is necessary and feasible to achieve. We must take hypotheses about both natural and laboratory spillovers seriously until we have sufficient data."

"Finally, in this time of unfortunate anti-Asian sentiment in some countries, we note that at the beginning of the pandemic, it was Chinese doctors, scientists, journalists, and citizens who shared with the world crucial information about the spread of the virus—often at great personal cost (8, 9)."

Se si vuole buttare merda su Science come su Burioni, a me sta pure bene, ma sarebbe un po' ridicolo

Nessuno dice che PER FORZA il virus sia nato da una negligenza/errore cinese, ma è una possibilità da tenere in seria considerazione e nessuno a oggi ha ancora capito l'origine del virus. Appena qualcuno avanza questa ipotesi però, partono subito le levate di scudi e le accuse. Se persino la comunità scientifica su questo è divisa, come possiamo noi esser certi che non sia nato da una fuga da laboratorio? O preferiamo credere in ciò che è più rassicurante? La verità è che QUALORA dovesse esser dimostrata l'origine del virus da un laboratorio cinese (probabile tanto quanto quella del pipistrello consumato al mercato di Wuhan, e mica lo dico io questo) le conseguenze politiche sarebbero, ovviamente, devastanti, e pochi avrebbero la voglia di sostenerle (mica sarebbe assurdo che praticamente tutti si coalizzassero contro la Cina in questo caso per ottenere un risarcimento, anzi, sarebbe pure logico, ma le conseguenze politiche nessuno lo conoscerebbe). E di questo secondo me si ha decisamente paura, motivo per cui appena qualcuno si azzarda a dire "potrebbe anche essere ragionevole l'ipotesi della fuga da laboratorio" subito parte la shitstom.

Voi cosa ne pensate?

E preciso, non credo ASSOLUTAMENTE che anche qualora si trattasse veramente di fuga da laboratorio, questa sia stata intenzionale, ma sempre e comunque di incidente (quindi non sono uno di quelli che pensa che sia er gombloddone). Però ecco, se pure su Science si avanzano perplessità, perchè dovrei escluderlo a priori come fake news?

Non mi è ben chiaro il punto. Che la fuga accidentale da laboratorio sia un'ipotesi poco probabile ma comunque da non escludere del tutto ce lo ripetono dal day one.

Che l'origine naturale sia invece l'ipotesi più probabile ce lo dice semplicemente la storia evolutiva dell'uomo e delle malattie.

È come se tu domani vedessi una mucca e ti chiedessi se è una mucca vera o una mucca robot. Senza avere informazioni ulteriori non puoi escludere a priori si tratti di un robot, perché la capacità per creare mucche robot ce l'abbiamo. Ma è molto più verosimile si tratti di una mucca naturale.

Ovviamente poi il complottismo è altra cosa.

Inviato dal mio STF-L09 utilizzando Tapatalk

[titan2010]

Noto una certa ironia, ma ammettendo che sia così, non ho nessun dubbio che il governo cinese sia perfettamente capace di fare ciò che hai detto, ma proprio senza pensarci più di tanto e senza alcun rimorso
Magari non le famiglie fino al terzo grado di parentela, ma ai diretti interessati lo potrebbero benissimo fare, non mi sembra che la Cina in questi anni abbia mai mostrato particolare sensibilità verso i diritti umani
Non capisco quindi tanto l'ironia, parliamo pur sempre di una dittatura repressiva e sanguinaria, non è che questo vale solo quando si parla del Tibet

no ma non ero ironico credo ci siano pochi dubbi che nel caso in cui sia una cosa "scappata" da un laboratorio, tutti quelli informati dei fatti ora siano stramorti. Era per confermare il fatto che la verità non si saprà mai

Ma se l'ho specificato più di una volta che non intendevo parlare di virus creato artificialmente, appunto perchè fare di tutta l'erba un fascio è questione di un attimo, ci va veramente poco perchè si venga (più o meno volutamente) fraintesi e smerdati senza diritto di replica, venendo assimilati ai peggio complottisti.
Anche perchè perdonami, sospendendo per un attimo quel poco di intelligenza che mi rimane e assumendo che il virus sia stato creato artificialmente e liberato intenzionalmente, altro che risarcimento, il resto del mondo si dovrebbe unire per bombardali e soverchiarli, sarebbe un atto di guerra senza precedenti nella storia umana.
Assumendo l'incidente e la "fuga" (ipotesi questa invece diciamo quanto meno possibile, a meno di non voler considerare Science alla stregua del giornalino della parrocchia), sarebbe comunque una responsabilità enorme, viste le conseguenze. Perchè significa semplicemente che in quel laboratorio non si sono prese le dovute misure di sicurezza e contenimento. E questo è possibilissimo. Non sarebbe la prima volta che la gente lavora a cazzo di cane.

per quanto mi riguarda, l'errore umano è sempre possibilissimo, anche in campi molto delicati come virus e simili, e a maggior ragione quando si parla di paesi come la Cina. Quindi non escludo nulla a priori. Dico solo che sono discorsi che lasciano il tempo che trovano, perchè di prove non se ne avranno mai, nè in un senso nè nell'altro. Come fai ad avere la prova che il paziente 0 sia stato un contadino piuttosto che un ricercatore che ora è morto?
riguardo all'articolo di Science, non l'ho letto perchè aspetto il parere del dott @MikiM@

[MikiM]

probabilità che sia di origine animale e abbia avuto uno spillover verso alcune persone particolarmente esposti, come mercanti di animali, cacciatori ecc...: 95%

probabilità che sia di origine animale, ma portato in laboratorio da ricercatori e da lì poi sparso in giro (senza modificazioni o con modificazioni minime): 4.99%

probabilità che sia completamente sintetico e fatto in laboratorio e scappato dal laboratorio: 0.01%

Giusto investigare e fare chiarezza per quanto possibile.

[wanzer]

[...] Ma ho i miei dubbi che mai accadrà, finirà che si darà per assodato che l'origine sia dovuta al consumo di pipistrelli selvatici o qualcosa del genere [...]

Poi ti chiedi perché si tenda ad accorpare le sottili varianti di complottisti: perché avete in comune la mentalità di fondo, che puoi provare a mascherare quanto vuoi con discorsi elaborati e mettendo le mani avanti trentasei volte, ma che non riuscirai mai a camuffare del tutto.

Il tema è importante e sicuramente è opportuno approfondirlo, ma non basta scrivere di non avere pregiudizi per non far capire di avere pregiudizi.

[Francutio]

probabilità che sia di origine animale e abbia avuto uno spillover verso alcune persone particolarmente esposti, come mercanti di animali, cacciatori ecc...: 95%

probabilità che sia di origine animale, ma portato in laboratorio da ricercatori e da lì poi sparso in giro (senza modificazioni o con modificazioni minime): 4.99%

probabilità che sia completamente sintetico e fatto in laboratorio e scappato dal laboratorio: 0.01%

Giusto investigare e fare chiarezza per quanto possibile.

Dottor MikiMomblano

Poi ti chiedi perché si tenda ad accorpare le sottili varianti di complottisti: perché avete in comune la mentalità di fondo, che puoi provare a mascherare quanto vuoi con discorsi elaborati e mettendo le mani avanti trentasei volte, ma che non riuscirai mai a camuffare del tutto.

Il tema è importante e sicuramente è opportuno approfondirlo, ma non basta scrivere di non avere pregiudizi per non far capire di avere pregiudizi.

I pregiudizi li hanno tutti ed è sostanzialmente impossibile non averne eh.

Le considerazioni del Reverendo ad ogni modo modo non mi sembrano ascrivibili al campo dei complotti, il concetto di segreto di stato è normato anche in Italia, la storia poi insegna che le relazioni politiche internazionali e non sono piene zeppe di verità taciute o ignorate, compromessi, ecc.

[wanzer]

Dottor MikiMomblano


I pregiudizi li hanno tutti ed è sostanzialmente impossibile non averne eh.

Le considerazioni del Reverendo ad ogni modo modo non mi sembrano ascrivibili al campo dei complotti, il concetto di segreto di stato è normato anche in Italia, la storia poi insegna che le relazioni politiche internazionali e non sono piene zeppe di verità taciute o ignorate, compromessi, ecc.

Per questo sorrido quando leggo qualcuno che ogni tre frasi ne butta dentro una in cui ci tiene a sottolinearlo. Un po' come le famose persone con gli amici omosessuali.

Detto questo, sicuramente esiste una probabilità che le cose siano partite in modo diverso dall'origine naturale.
Il complottismo non consiste nel riconoscere questa probabilità (chi non lo farebbe, se non gli omologhi dei complottisti dall'altra parte della barricata?), ma credere a prescindere e senza strumenti che quella probabilità sia quella corretta, e credere a prescindere che anche di fronte ad eventuale evidenza contraria non saprai mai la verità, rimanendo sempre e comunque nel giusto. Che può anche essere: ma il discorso è la forma mentis, non la singola istanza.

[Reverendo Senzadio]

Poi ti chiedi perché si tenda ad accorpare le sottili varianti di complottisti: perché avete in comune la mentalità di fondo, che puoi provare a mascherare quanto vuoi con discorsi elaborati e mettendo le mani avanti trentasei volte, ma che non riuscirai mai a camuffare del tutto.

Metto le mani avanti trentasei volte proprio per il tono di risposte come queste
Stai rispondendo a me, quindi gradirei la seconda persona singolare (voi complottisti avete in comune), non a una massa generica e indistinta, per esempio. Ma non perchè io mi reputi "superiore" a chicchessia (è probabile che possa dare questa impressione a causa dei miei toni ma nella realtà non è vero), semplicemente perchè la discussione è uno a uno. Se non avessi messo le mani avanti specificando alcune cose, è veramente questione di un attimo accorpare tutte le sfumature in unico calderone (cosa che comunque un po' stai appunto facendo).

Per fare un esempio pratico che non c'entra nulla adesso col Covid ma c'entra coi complotti, prendiamo il caso dell'assassinio di JFK: tra dire "ha organizzato tutto Lyndon Johnson" e "la versione della commissione Warren fa acqua e non è credibile" ci passa un sacco d'acqua, ma chi è per la versione governativa ed ufficiale sempre e comunque tenderà ad accorpare chiunque avanzi anche solo dei dubbi sulla veridicità della versione governativa anche se ci si limita a questo senza sognarsi di accusare qualcuno senza nessuna prova. Anche se questo significa credere alla pallottola magica che curva, torna indietro, va su, giù a destra e a sinistra. La si deve accettare perchè altrimenti sei un complottista, ovvio poi che uno mette le mani avanti

Il tema è importante e sicuramente è opportuno approfondirlo, ma non basta scrivere di non avere pregiudizi per non far capire di avere pregiudizi.

Dei pregiudizi li ho sicuramente, non nego questo
Pregiudizi verso uno Stato come la Cina ne avrò sempre, ma bisogna anche dire che la Cina stessa ha fatto molto poco per evitare di alimentarli, perchè indubbiamente ha tenuto nascosto al mondo informazioni di vitale importanza nelle primissime fasi della propagazione del virus a Wuhan, cercando di insabbiare il più possibile e ha messo il bavaglio (o peggio) a ricercatori che avrebbero voluto divulgare informazioni al resto del mondo che avrebbero potuto permettere di giocare d'anticipo ed evitare (in quale entità difficile capirlo) almeno una frazione dei danni.
Grazie al cazzo che poi uno ha dei pregiudizi. Se li sono tirati anche addosso. Ma il mio pregiudizio si limita a "potrebbe anche non essere stata una sciagura inevitabile ma dovuta al fatto che vatti a fidare ci come lavorano sti cinesi" (se vuoi puoi dirmi che sono razzista, che alimento l'odio e la sinofobia o ste puttanate, fai tu, lo accetterei e mi darebbe meno fastidio di "complottista").

#abbracciauncinese

Per questo sorrido quando leggo qualcuno che ogni tre frasi ne butta dentro una in cui ci tiene a sottolinearlo. Un po' come le famose persone con gli amici omosessuali.

Detto questo, sicuramente esiste una probabilità che le cose siano partite in modo diverso dall'origine naturale.
Il complottismo non consiste nel riconoscere questa probabilità (chi non lo farebbe, se non gli omologhi dei complottisti dall'altra parte della barricata?), ma credere a prescindere e senza strumenti che quella probabilità sia quella corretta, e credere a prescindere che anche di fronte ad eventuale evidenza contraria non saprai mai la verità, rimanendo sempre e comunque nel giusto. Che può anche essere: ma il discorso è la forma mentis, non la singola istanza.

Io non credo a prescindere alla fuga da laboratorio
Semplicemente mi sembra che si tenda ad escluderla a prescindere.

[thekingmaster]

CASI: +2.949 (+3.351) (+3.995) (+5.753)
DECEDUTI: +44 (+83) (+72) (+93) (tot. 126.046)
GUARITI: +6.574 (+7.569) (+6.573) (+9.603)
ATTUALMENTE POSITIVI: -3.669 (-4.301) (-2.650) (-3.943) (tot. 238.296)
RICOVERATI: -209 (-392) (-327) (-359) (tot. 6.591)
IN TERAPIA INTENSIVA: -34 (-47) (-20) (-26) (tot. 1.061)
INGRESSI IN T.I: 27 (29) (48) (60)
TAMPONI: +164.495 (+247.330) (+179.391) (+202.573)
INCIDENZA: 1,79% (1,35%) (2,23%) (2,84%)
Le prime parentesi indicano i dati di ieri; le seconde quelli di 7 giorni fa; le terze quelli di 14 giorni fa.

[markus_81]

mi sono astrazenecato due ore fa...

[cesa]

Metto le mani avanti trentasei volte proprio per il tono di risposte come queste
Stai rispondendo a me, quindi gradirei la seconda persona singolare (voi complottisti avete in comune), non a una massa generica e indistinta, per esempio. Ma non perchè io mi reputi "superiore" a chicchessia (è probabile che possa dare questa impressione a causa dei miei toni ma nella realtà non è vero), semplicemente perchè la discussione è uno a uno. Se non avessi messo le mani avanti specificando alcune cose, è veramente questione di un attimo accorpare tutte le sfumature in unico calderone (cosa che comunque un po' stai appunto facendo).

Per fare un esempio pratico che non c'entra nulla adesso col Covid ma c'entra coi complotti, prendiamo il caso dell'assassinio di JFK: tra dire "ha organizzato tutto Lyndon Johnson" e "la versione della commissione Warren fa acqua e non è credibile" ci passa un sacco d'acqua, ma chi è per la versione governativa ed ufficiale sempre e comunque tenderà ad accorpare chiunque avanzi anche solo dei dubbi sulla veridicità della versione governativa anche se ci si limita a questo senza sognarsi di accusare qualcuno senza nessuna prova. Anche se questo significa credere alla pallottola magica che curva, torna indietro, va su, giù a destra e a sinistra. La si deve accettare perchè altrimenti sei un complottista, ovvio poi che uno mette le mani avanti

Dei pregiudizi li ho sicuramente, non nego questo
Pregiudizi verso uno Stato come la Cina ne avrò sempre, ma bisogna anche dire che la Cina stessa ha fatto molto poco per evitare di alimentarli, perchè indubbiamente ha tenuto nascosto al mondo informazioni di vitale importanza nelle primissime fasi della propagazione del virus a Wuhan, cercando di insabbiare il più possibile e ha messo il bavaglio (o peggio) a ricercatori che avrebbero voluto divulgare informazioni al resto del mondo che avrebbero potuto permettere di giocare d'anticipo ed evitare (in quale entità difficile capirlo) almeno una frazione dei danni.
Grazie al cazzo che poi uno ha dei pregiudizi. Se li sono tirati anche addosso. Ma il mio pregiudizio si limita a "potrebbe anche non essere stata una sciagura inevitabile ma dovuta al fatto che vatti a fidare ci come lavorano sti cinesi" (se vuoi puoi dirmi che sono razzista, che alimento l'odio e la sinofobia o ste puttanate, fai tu, lo accetterei e mi darebbe meno fastidio di "complottista").

#abbracciauncinese

Io non credo a prescindere alla fuga da laboratorio
Semplicemente mi sembra che si tenda ad escluderla a prescindere.

Secondo me il discorso che fai tra le righe (anche inconsciamente), e che comunque non si attenua mettendo le mani avanti, è che per te non è del tutto verosimile che una cosa del genere possa essere del tutto "naturale", come se un turbamento simile della nostra "normalità" debba per forza avere dietro qualcosa che "non cielo dikono".

Perdona le semplificazione estrema.

Ora io non so se ci sia stata una fuga accidentale da un laboratorio. E' una possibilità, assolutamente, e va investigata. Quello che però so, e sappiamo con dati certi, è che una zoonosi completamente naturale con diffusione così capillare di un agente patogeno nuovo così "distruttivo" è di molti ordini di grandezza più verosimile, per una serie di ragioni ben circostanziate: i livelli di sicurezza dei laboratori, il fatto che quasi tutti i virus/batteri che ci colpiscono sono originariamente animali, le precedenti zoonosi nel corso delle epoche, il grado di simbiosi e "distruzione" che abbiamo con l'ecosistema e gli animali stessi.

Pure se sul pianeta non esistessero laboratori che maneggiano virus, le pandemie ce le andiamo proprio a cercare apposta, con lo stile di vita che abbiamo attualmente.

mi sono astrazenecato due ore fa...

rip

[the stranger94]

Il mio sentore è che se anche fosse così (per me probabile al 50%, più o meno, non avendo chissà quale dato a disposizione)

Avere il dubbio può essere anche legittimo, il problema è che poi tutti quelli che continuano a pensare a questa possibilità se ne escono con queste percentuali.

Probabile al 50% (probabilità altissima), e per tua stessa ammissione senza avere dati a disposizione.

Quando poi la probabilità è del 5% non del 50.



E questo perché per la persona comune è più verosimile la creazione in laboratorio che uno spillover. Per un misto di mancanza di conoscenze scientifiche e pregiudizio (più o none legittimo)


Inviato dal mio SM-A530F utilizzando Tapatalk

[thekingmaster]

CASI: +1.820 (+2.949) (+2.490) (+3.455)
DECEDUTI: +82 (+44) (+110) (+140) (tot. 126.128)
GUARITI: +6.358 (+6.574) (+7.032) (+9.305)
ATTUALMENTE POSITIVI: -4.620 (-3.669) (-4.652) (-5.990) (tot. 233.674)
RICOVERATI: -109 (-209) (-211) (-110) (tot. 6.482)
IN TERAPIA INTENSIVA: -28 (-34) (-28) (-25) (tot. 1.033)
INGRESSI IN T.I: 38 (27) (48) (69)
TAMPONI: +86.977 (+164.495) (+107.481) (+118.924)
INCIDENZA: 2,09% (1,79%) (2,32%) (2,91%)
Le prime parentesi indicano i dati di ieri; le seconde quelli di 7 giorni fa; le terze quelli di 14 giorni fa.

Domani sotto le 1000 T.I.

[bertuccia2004]

Mamma mia, ma non riescono proprio a mollare l'osso, con questa storia della possibile "terza ondatahhh".
Non vedo l'ora queste casaandre tornino nel dimenticatoio, a curare qualche herpes

[cesa]

Mamma mia, ma non riescono proprio a mollare l'osso, con questa storia della possibile "terza ondatahhh".
Non vedo l'ora queste casaandre tornino nel dimenticatoio, a curare qualche herpes

Che poi sarebbe la quarta

Inviato dal mio STF-L09 utilizzando Tapatalk