Femminicidi e dintorni, considerazioni generali.

[chepe]

"Non è così" perché li conosci tutti quanti e sai perfettamente come si sono comportati nell'arco della loro vita e quali erano le loro convinzioni? quindi puoi escludere che, a parte l' omicidio, fossero persone perfettamente integre e magari progressiste?
Boh, ma che ne sai mi chiedo.

non è che ''ne so io'' (?), io non ho esperienze dirette porco 2, mi baso sui resoconti dei media.
Per me un tizio che a 70 anni ( ma anche 50, eh) non ha mai avuto precedenti specifici o precedenti in assoluto che improvvisamente va giù di testa e ammazza a sangue freddo la moglie o la compagna non può avere come unico movente un fantomatico patriarcato, perchè se fosse imbevuto di quella ideologia i casini avrebbe iniziato a farli molto prima. E le casistiche di questo tipo sono la maggioranza, non so se vi è chiaro il concetto di statistica. Poi se voi dite che invece è una mentalità latente che improvvisamente può manifestarsi come no, boh, io parlo di cose concrete perchè è il mio lavoro, le speculazioni filosofiche le lascio agli altri.

Ciò che dici ha poco senso, ed è il classico leitmotiv di una parte della destra.
- Il fascismo ha una chiara origine ed un chiaro sviluppo storico, e tutti i fascismi hanno la stessa struttura, che si parli di quello italiano o di quello croato di Pavelic, per stare geograficamente vicino. Il fascismo prevede l'uso della violenza per imporre le proprie idee, nazionalismo, patriottismo, antidemocrazia (Mussolini stesso si identificava come fieramente antidemocratico). Semmai possiamo soprassedere sull'aspetto del razzismo come intrinseco al fascismo, data la tardiva attuazione (per rispetto all'alleato tedesco) delle leggi razziali.
- Lo stalinismo non è l'unica forma di comunismo, invece. Esso è stato ben lontano dai princìpi di Engels e Marx, talvolta anche all'atto pratico in evidente contraddizione (vedi il culto della personalità), e come ideologia può essere applicata in molto modi, dal modello sovietico, a quello jugoslavo, a quello nordcoreano, a quello cinese, a quello africano, a quello cubano, a quello tribale o in piccole comunità.
Onestamente, faticherei a mettere Stalin ed i Castro sullo stesso piano, ma anche Stalin con Kruschev o Breznev, per dire. Mentre il fascismo è quello, per impostazione dello stesso fondatore: non si scappa.

Tu dici anche cose giuste su alcuni punti ma allora potrei risponderti che il tuo è il classico leitmotiv di una sinistra che non accetta il fatto di avere combinato danni gravissimi ai 4 angoli del globo.
Non ho bisogno che mi dica tu che Stalin era enormemente diverso da Krusciov, o da Breznev o da Mao e che Castro è una roba ancora diversa da tutti questi, ma i milioni di morti ci sono stati in Ucraina negli anni 20/30, come nei Gulag del dopoguerra, come in Cina negli anni 70 eccetera. E Castro non avrà fatto i milioni di morti, ma fino all'altro ieri i gay finivano in galera, per dire. Il punto è che il comunismo puro di Marx è un utopia che partendo anche da alcuni principi giusti semplicemente non potrà mai essere applicato su vasta scala ai comportamenti umani.
Sui fascismi/nazismi invece semplifichi molto tu: Hitler e il Duce erano ben diversi tra loro, e Franco è una roba a parte, come ancora diversi sono anche gli autoritarismi tradizionalisti sudamericani. Un Peròn tu ad esempio lo consideri neofascista? eppure aveva un culto della personalità ancora superiore per certe cose a Mussolini.
Sul discorso della violenza non ti seguo, onestamente: per me la violenza non è il male assoluto in sè, lo diventa a sostegno di un regime che non attui il benessere dei suoi governati. Del resto uno dei miei filosofi di riferimento, Max Weber, definisce come caratteristica fondamentale dello stato moderno il monopolio dell'uso legittimo della forza. Io pratico per lavoro la violenza (fisica, verbale o psicologica, ai rospi) ma non mi sento cattivo, lo faccio seguendo le leggi e a sostegno di un sistema sociopolitico in cui tutto sommato credo.
Con tutto il disprezzo che posso nutrire per Hitler e i suoi accoliti non si può negare che nel 1939 la Germania era prima per produzione industriale e tenore di vita in Europa (e seconda nel mondo, dopo gli USA) e che il seguito popolare di cui godevano era schiacciante. Nella Corea di Kim o nella Cina di Mao la gente doveva mangiare i ratti, se no non arrivava a sera, e per me basta questo a dire che tutto il resto è noia, come diceva il Califfo.

[M@rco]

@chepe penso che più o meno abbiamo esposto le rispettive posizioni e in un certo senso abbiamo fatto pure un passetto gli uni verso gli altri pur non arrivando a un punto di incontro, ma vorrei fare una precisione. Tu parli di uomini che "improvvisamente", senza precedenti specifici, commettono il delitto oggetto di dibattito quindi da questo induci che l'ideologia non può esserne responsabile, perché in quel caso gli episodi si sarebbero verificati prima dei 50 o 60 o 70 anni, qualcosa del genere. Ma il fatto è che il femminicidio è solo l'espressione più eclatante del patriarcato, quella più violenta e più evidente, ma non l'unica. Ci son tanti livelli di espressione, da quelli pur sempre evidenti come lo stalking, le minacce e così via (a cui credo tu ti riferisca quando parli di precedenti specifici) a tanti altri atteggiamenti, di cui abbiamo anche parlato: il mansplaning, l'inversione della colpa, la paternalizzazione... Cose che in misura minore o maggiore riguardano tutti noi uomini, anche quelli più attenti alla questione, perché (mi ripeto) anche loro sono cresciuti nella stessa società di tutti gli altri e il superamento di questa mentalità richiede un impegno attivo che, naturalmente (siamo esseri umani), può venir meno occasionalmente anche nel più fervente attivista. Ecco, io credo che se atteggiamenti come questi venissero considerati "precedenti specifici", il quadro anche statistico sarebbe completamente diverso. Ovviamente è una provocazione, eh, non sto dicendo che il mansplaning dovrebbe costituire reato...

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[bertuccia2004]

Dove c'è scritto che se un uomo uccide la moglie a 70 anni, dovrebbe aver compiuto gesti eclatanti, nell'arco della sua vita?
Io questo non capisco.
Non riesco proprio a capire perché.
Se la moglie arriva a quell'età e compie un gesto "scatenante", tipo lasciarlo per mille motivi (beve, ha un'amante, è prepotente, è uno che gioca, puzza e *mille cose random*) è QUEL fattore che muove lo spirito di vendetta/possesso/rivalsa.
Ovvero un fattore che in 70 anni di vita non si è mai verificato.
Fine.

[Baxter]

Tu dici anche cose giuste su alcuni punti ma allora potrei risponderti che il tuo è il classico leitmotiv di una sinistra che non accetta il fatto di avere combinato danni gravissimi ai 4 angoli del globo.
Non ho bisogno che mi dica tu che Stalin era enormemente diverso da Krusciov, o da Breznev o da Mao e che Castro è una roba ancora diversa da tutti questi, ma i milioni di morti ci sono stati in Ucraina negli anni 20/30, come nei Gulag del dopoguerra, come in Cina negli anni 70 eccetera. E Castro non avrà fatto i milioni di morti, ma fino all'altro ieri i gay finivano in galera, per dire. Il punto è che il comunismo puro di Marx è un utopia che partendo anche da alcuni principi giusti semplicemente non potrà mai essere applicato su vasta scala ai comportamenti umani.
Sui fascismi/nazismi invece semplifichi molto tu: Hitler e il Duce erano ben diversi tra loro, e Franco è una roba a parte, come ancora diversi sono anche gli autoritarismi tradizionalisti sudamericani. Un Peròn tu ad esempio lo consideri neofascista? eppure aveva un culto della personalità ancora superiore per certe cose a Mussolini.
Sul discorso della violenza non ti seguo, onestamente: per me la violenza non è il male assoluto in sè, lo diventa a sostegno di un regime che non attui il benessere dei suoi governati. Del resto uno dei miei filosofi di riferimento, Max Weber, definisce come caratteristica fondamentale dello stato moderno il monopolio dell'uso legittimo della forza. Io pratico per lavoro la violenza (fisica, verbale o psicologica, ai rospi) ma non mi sento cattivo, lo faccio seguendo le leggi e a sostegno di un sistema sociopolitico in cui tutto sommato credo.
Con tutto il disprezzo che posso nutrire per Hitler e i suoi accoliti non si può negare che nel 1939 la Germania era prima per produzione industriale e tenore di vita in Europa (e seconda nel mondo, dopo gli USA) e che il seguito popolare di cui godevano era schiacciante. Nella Corea di Kim o nella Cina di Mao la gente doveva mangiare i ratti, se no non arrivava a sera, e per me basta questo a dire che tutto il resto è noia, come diceva il Califfo.

Concordo che il comunismo sia utopia, perlomeno tra comunità numerose. Tuttavia, l'essere di sinistra non mi porta a dovermi giustificare per le malefatte del comunismo applicato, così come uno di destra non deve per forza rispondere degli atti del fascismo.
Sul fascismo intendo che è stato creato e applicato subito dal suo fondatore, cosa non fatta dai fondatori del pensiero comunista. L'applicazione può mutare, ma i princìpi sono sempre antidemocratici e possibilmente totalitaristici; nello stalinismo o nel maoismo lo sono diventati benché l'ideologia si trovi all'opposto. Franco, secondo la mia modesta opinione, è stato solo furbo: sapeva che i governatori a lui affini, come Mussolini, militarmente non erano granché ed ha preso il potere nel '36. Anch'io al posto di Franco mi sarei concentrato a potenziare il controllo sul mio paese. Il peronismo lo conosco troppo poco per potermi esprimere.
Sull'ideologia nazista in sé non ho volutamente fatto accenno: le vicende di Dollfuss del '34 fanno capire imho che Mussolini ed Hitler non erano poi così amiconi.

Sulla violenza, come detto la vedo sbagliata quando è utilizzata per imporre le proprie idee. Perché se devo convincere qualcuno ad ubbidire con la violenza, forse le mie posizioni non sono così forti. E se a farlo è lo Stato (o una religione, anche) a maggior ragione. Nel tuo caso il discorso è diverso: in qualità di membro dell'Arma, come mi pare di capire, devi usare la forza sul lavoro lo fai in applicazione ad una legge, ma non c'entra con quanto stavo sostenendo.

Sull'economia tedesca del '39 farei però alcune considerazioni: era un'economia dopata con la conversione alla produzione di armamentari bellici; si erano ripresi la Saar e la Ruhr e si erano pappati la Boemia. Tutto ciò ha portato ad immense risorse prime a basso costo. Se la godevano? Probabilmente sì, come i parigini ed i viennesi si godevano la Belle Epoque. 5 anni dopo, però...

[BBrian]

Sempre queste puttanate del fascismo contro comunismo ma quando si tira in ballo la seconda guerra mondiale tutti sentono il dovere di condannare ZI TETESCHI, come fosse una prefazione necessaria per esibire il proprio passpartout della buona morale. Nessuno però ha il coraggio di parlare della successiva industria dell'olocausto; di come le forze uscite vittoriose abbiano creato la favola dei "buoni" e "cattivi". Un massacro, un genocidio, una disparità enorme di vittime tra le forze in campo, non ha una giusta causa. Il male necessario è una retorica scritta dai vincitori, la bomba atomica è stata un male necessario? Se i vincitori fossero stati altri oggi il campo di concentramento sarebbe simile argomento delicato ma sicuramente non proibito alla discussione... mentre le porcherie di theodore herzl sarebbero il vaso di pandora. Ad oggi si sarebbe raggiunta una società matura e analoga alla nostra. Cèline, più sensibile e intelligente di molti di noi, l'ha vissuta la seconda guerra mondiale e l'ha raccontata. Tanti come lui sono stati vittima della violenza. Una libertà di espressione uccisa dai vincitori...

[bertuccia2004]

Proprio ieri pare che un tizio con divieto di avvicinamento, si sia piazzato fuori dal lavoro della sua vittima di stalking per aspettarla, ma il braccialetto che indossava ha allertato sia la donna, sia le forze dell'ordine.
Il braccialetto è una misura volontaria, alternativa alla detenzione.

[Mister Y]

Bel thread.
La mente umana è talmente complessa che penso non riusciremo mai a capire perché un uomo uccide sua moglie. Sull'argomento, vi consiglio di vedere questo splendido dramma psicologico di 24 minuti:

[PrincipeArthas]

cut

Non capisco come mai siamo finiti al solito scontro commi/nazis quando l'OP verteva su tutt'altro Questo si che è prenderla larga

Effettivamente sono convinto pure io che non sia in corso una vera e propria escalation, semplicemente con la maggiore accessibilità e adattabilità dell'informazione (nonché dei suoi mezzi) questi fatti vengono alla ribalta più facilmente. Pure negli anni '60 c'erano i femminicidi come oggi, anzi, vista l'assoluta mancanza di leggi appropriate dell'epoca, probabilmente le cose erano pure peggiori.

Per il resto effettivamente ci sono meccanismi sociali/culturali troppo radicati nella mentalità umana che tendono a subordinare la figura femminile a quella maschile, e non soltanto nel nostro bel(?) Paese, ma sono anche convinto che nel caso del femminicidio si vada ben oltre tutto ciò. Il femminicidio è prima di tutto un assassinio, ossia arrivare volontariamente alla soppressione della vita di un'altra persona.

Tra gli utenti qui dentro mi sembra che Chepe e pochi altri siano stati coinvolti in Isaf in Afghanistan, ma vi posso assicurare che la sola idea di puntare l'arma e magari dover premere pure il grilletto, anche se costretti per difesa, contro tizi random che nessuno di noi avrebbe mai visto in faccia, è stata cosa che ha mandato dallo psicologo più di qualcuno, altri hanno addirittura perso l'idoneità psicoattitudinale per i teatri operativi.

Figurarsi farlo contro una persona che si conosce, con cui si ha condiviso (buona) parte della vita e si ha amato magari mettendo al mondo dei figli.

Questo tipo di reazione credo vada ben oltre la questione socio/culturale, per retrograda che sia. Seppur vero che esistono fior di studi antropologici e psicologici che dimostrano come la violenza sia una caratteristica innata della specie umana, ci sono meccanismi ancora in parte ignoti (o quantomeno solo ipotizzati) che spingono una persona ad ammazzarne un'altra per scopi che non siano puramente la sopravvivenza.

[Baxter]

Bel thread.
La mente umana è talmente complessa che penso non riusciremo mai a capire perché un uomo uccide sua moglie. Sull'argomento, vi consiglio di vedere questo splendido dramma psicologico di 24 minuti:

Minchia ho paura di aprirlo: uno spoiler?

[Mister Y]

E' un film. Uno short movie come si chiama in gergo. Ma più che affrontare il motivo psicologico del crimine (che appunto non ha proprio nessun senso), il film si focalizza sul cosiddetto "gaslighting", cioè come l'assenza di motivazione induce quelli che stanno vicino (nel caso del film i due bambini) a pensare che non sia successo, o che comunque non può essere stato il padre, che viene anche difeso davanti al giudice. E' un film sul condizionamento, potrà sembrare triste ma è molto reale.

[Baxter]

E' un film. Uno short movie come si chiama in gergo. Ma più che affrontare il motivo psicologico del crimine (che appunto non ha proprio nessun senso), il film si focalizza sul cosiddetto "gaslighting", cioè come l'assenza di motivazione induce quelli che stanno vicino (nel caso del film i due bambini) a pensare che non sia successo, o che comunque non può essere stato il padre, che viene anche difeso davanti al giudice. E' un film sul condizionamento, potrà sembrare triste ma è molto reale.

Questo infatti mi preoccupa

[BBrian]

Non capisco come mai siamo finiti al solito scontro commi/nazis quando l'OP verteva su tutt'altro Questo si che è prenderla larga

Effettivamente sono convinto pure io che non sia in corso una vera e propria escalation, semplicemente con la maggiore accessibilità e adattabilità dell'informazione (nonché dei suoi mezzi) questi fatti vengono alla ribalta più facilmente. Pure negli anni '60 c'erano i femminicidi come oggi, anzi, vista l'assoluta mancanza di leggi appropriate dell'epoca, probabilmente le cose erano pure peggiori.

Per il resto effettivamente ci sono meccanismi sociali/culturali troppo radicati nella mentalità umana che tendono a subordinare la figura femminile a quella maschile, e non soltanto nel nostro bel(?) Paese, ma sono anche convinto che nel caso del femminicidio si vada ben oltre tutto ciò. Il femminicidio è prima di tutto un assassinio, ossia arrivare volontariamente alla soppressione della vita di un'altra persona.Tra gli utenti qui dentro mi sembra che Chepe e pochi altri siano stati coinvolti in Isaf in Afghanistan, ma vi posso assicurare che la sola idea di puntare l'arma e magari dover premere pure il grilletto, anche se costretti per difesa, contro tizi random che nessuno di noi avrebbe mai visto in faccia, è stata cosa che ha mandato dallo psicologo più di qualcuno, altri hanno addirittura perso l'idoneità psicoattitudinale per i teatri operativi.

Figurarsi farlo contro una persona che si conosce, con cui si ha condiviso (buona) parte della vita e si ha amato magari mettendo al mondo dei figli.

Questo tipo di reazione credo vada ben oltre la questione socio/culturale, per retrograda che sia. Seppur vero che esistono fior di studi antropologici e psicologici che dimostrano come la violenza sia una caratteristica innata della specie umana, ci sono meccanismi ancora in parte ignoti (o quantomeno solo ipotizzati) che spingono una persona ad ammazzarne un'altra per scopi che non siano puramente la sopravvivenza.

Immagino sia la rabbia il meccanismo... io credo che la maggior parte, se non la quasi totalità, dei crimini violenti sia causata dall'impulsività del momento... lasciamo stare per un momento i femminicidi, pensa a uno in macchina che ti taglia la strada. Sopprimiamo continuamente quell'emozione, se ci comportassimo nel modo più "naturale" e spontaneo possibile, probabilmente in due o tre settimane ci saremmo estinti.

Poi che ci sia gente spinta o motivata (o magari eccitata) dall'uccidere o peggio ancora nel torturare altre persone non ci voglio pensare e penso spero siano in pochi.
Il femminicidio è 100 volte il numero dei "maschilicidi" perché l'uomo è più violento e prova rabbia più facilmente/intensamente... se dio esistesse e volesse conservare l'esemplare migliore per ricominciare da capo non ho dubbi che sarebbe una donna...

Cmq non farò del sessimo per me siamo entrambi morbosi e spastici e falliti come razza. Avevo parlato di commie/nazis perché anche per me questa nuova tradizione di prendere le parti in favore della squadra più "corretta" è un comportamento dettato dalla rabbia... abbiamo questi nuovi paradossi, una sinistra che invita ad accogliere una religione che è quanto di più maschilista, e sopprimiamo quello che pensiamo solo perché non vogliamo soffrire l'imbarazzo di essere fotografati nella sezione vecchia e "scorretta"... l'inventore del dna dimostra che l'esemplare nero è più stupido? Che l'influenza ambientale è marginale rispetto a quella genetica? Non se ne discute neppure, togliamogli il nobel. Ma in un certo senso è giusto così, altrimenti alimenteremmo la rabbia, come quando ti tagliano la strada ed eviti di scendere dalla macchina, non ne vale la pena anche se sei nella ragione.

E' tardi e faccio fatico a spiegarmi e se rileggo non capisco nemmeno io quello che ho scritto però... non so nemmeno quale è il post originale... un uomo che uccide la propria moglie può essere un raptus di rabbia più gelosia e psicopatia... in parte sarà anche culturale ma se questo è il caso, oggi non so come stiamo con i numeri ma a logica una volta sarebbe dovuto essere molto peggio... a volte si tratta di essere sfigati... una donna è sposata con un poliziotto, lui non la tratta bene. Un paio d'anni fa lei si rivolge a sporgere denuncia in questura, appena se ne va dalla questura i poliziotti chiamano il marito (loro conoscono lui ma lei non lo sapeva, lui lavora a 50km da lì) e gli chiedono come stanno le cose. Lui gli dice che la moglie si sta inventando tutto perché vuole un divorzio e vuole avere le carte dalla sua parte... quelli ovviamente cestinano tutto... ad oggi i due sono ancora sposati. Questo non è femminicidio ma comunque qualcosa di molto spiacevole... causa mania del controllo di lui e sfiga di contorno (va a fare denuncia da due che conoscono il marito). Un altro, tipo tutto normale (sulla carta) un giorno ammazza, violentemente, la moglie. Lascia i due figli bambini a crescere da soli... spende una marea di soldi per avere la migliore assistenza legale... a me quest'ultimo dettaglio mi ha lasciato allibito, nel senso che non solo non hai nemmeno quel rimorso per toglierti la vita o esigere tutta la pena che meriti, togli pure il denaro ai tuoi figli per farti scontare quei due giorni di pena (che poi in italia fra qualche anno uscirà ma questo è un altro discorso) cmq è evidente che in questo caso c'è sociopatia pura..,

la mentalità che vede la donna come subordinata sta andando scemando in occidente, certo in Italia più tardi rispetto che in olanda ma comunque anche in italia sta scomparendo... qui si parlava del patriarcato... per vedere quanto il fattore culturale-patriarcale conti nel "femminicidio" si potrebbe verificare facilmente con i numeri, nel caso italiano... sembra grottesco ridurre tutto ad un valore statistico ma si può fare... per non renderlo distorsivo fai prendi tutti gli omicidi in italia nel '65 e nel 2020. Vedi quanti femminicidi contano come percentuale nel totale del '65 e 2020 e le metti a paragone... certo dovresti prendere un anno "neutrale" per isolare causalità esterne quindi niente anni di piombo ecc... certo se il numero di oggi è più alto ha ragione il thread non è il patriarcato ma saranno i social, i numeri allaf ine non mentono... e di certo oggi i rapporti non sono più passionali di un tempo, la comunicazione a distanza sempre e ovunque ha tolto un po' anche di questo

[Mister Y]

Intendi il vecchio detto dell' homo homini lupus?

[bertuccia2004]

https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/lombardia/omicidio-carol-maltesi-condanna-killer-motivazioni_67087648-202302k.shtml

Rese note le motivazioni della sentenza-shock che ha negato l'ergastolo a Davide Fontana, il 44enne food blogger che nel gennaio del 2022, durante le riprese di un film hard nella sua casa di Rescaldina, vicino Legnano, massacrò la 29enne Carol Maltesi colpendola a martellate e sgozzandola per poi sezionarne il cadavere e gettarlo dopo settimane in un burrone nel Bresciano, dove fu ritrovato a fine marzo. L'uomo è stato condannato a 30 anni di carcere, escludendo l'aggravante della premeditazione, dei motivi abbietti e le sevizie. "Lei disinibita, lui si sentì usato, era innamorato perdutamente", hanno stabilito i giudici del Tribunale di Busto Arsizio, rigettando la richiesta dell'ergastolo da parte di pm e parti civili.

[markus_81]

tanto ergastolo, 30 anni o quel che è, sono condanne che non si scontano mai per intero... dopo 15/20 anni sono fuori