Tra etica e scienza

[Baxter]

Buonasera, vi posto una notizia che mi ha colpito:

https://www.tio.ch/dal-mondo/cronaca...estinato-morte

Ho diversi quesiti:
a) Considerate lecita una sperimentazione su animali senza alcun limite rispetto al dolore inflitto agli animali stessi?
b) Considerate giusta e corretta una sperimentazione in questo ambito?
c) Avete limiti di qualche tipo rispetto ad una durata illimitata della vita dell'uomo?
d) Come vedete l'idea della simbiosi tra l'uomo e la macchina, come sta concependo Musk?
e) Varie ed eventuali.

A voi.

[bertuccia2004]

Buonasera, vi posto una notizia che mi ha colpito:

https://www.tio.ch/dal-mondo/cronaca...estinato-morte

Ho diversi quesiti:
a) Considerate lecita una sperimentazione su animali senza alcun limite rispetto al dolore inflitto agli animali stessi?
b) Considerate giusta e corretta una sperimentazione in questo ambito?
c) Avete limiti di qualche tipo rispetto ad una durata illimitata della vita dell'uomo?
d) Come vedete l'idea della simbiosi tra l'uomo e la macchina, come sta concependo Musk?
e) Varie ed eventuali.

A voi.

C'è un limite a tutto, anche per uno scopo superiore.
Lo dico, ma se avessi un figlio che può morire e salvarsi solo col sacrificio di 23 scimmie, ma anche mille o centomila, sarei della stessa idea?
Ne dubito.
Voglio distinguere il fatto che, se devo provare un collirio anallergico e torturo un topo, sono un mostro.
Se tento un trapianto di cuore per salvare delle persone, forse lo sono nettamente di meno.
Però sono una sempliciotta.

[Mister Y]

Le domande C e D erano discusse poco tempo fa anche in questo thread sull'eredità digitale:

https://www.gamesvillage.it/forum/sh...it%E0-digitale

Io ripeto che farei firma per una vita illimitata, anche se significherebbe "semplicemente" scaricare tutta la mia memoria su internet per continuare a vivere in eterno come entità online, muovere i personaggi con la mia stessa personalità, continuare a leggere libri e vedere i film che voglio, facendo i soliti commenti. Un'entità comunque ancora dinamica e capace di imparare dalle nuove esperienze, ma priva di un corpo fisico. Esemplare Johnny Depp nel film Trascendence.
Secondo me sarebbe meglio così, piuttosto che vivere una vita ancora fisica, ma dipendente da costosissimi organi bio-meccanici.

[Fadeaway]

elon musk vuole letteralmente diventare bob page
nel mio caso l'ideale sarebbe:
0 etica
0 scienza
0 elon musk
alla lunga cmq vivere rompe un po' i coglioni. per la vita eterna ci hanno già detto cosa fare, non è colpa mia se musk è ateo

[Tripla Z]

Un minimo di etica dovrebbe esserci sempre però non mi meraviglia la sete di scoperte importanti che Musk vuole avere

[BBrian]

Io sono tutto fuorché un appassionato di cultura cyberpunk criogenetica e cagate varie; premessa necessaria per poter scrivere quello che penso.

Sono della ASSOLUTA certezza che più in avanti andremo e più si vivrà meglio. Questo nella mia visione delle cose significa prima di tutto riparare l'essere umano... non so, penso, nella sua forma più banale, il controllo di dispositivi elettronici con il pensiero, dei chip capaci di regolare il livello di serotonina e dopamina, capaci di migliorare le connessioni neuronali.
(Oggi siamo agli antipodi di queste rivoluzioni ma ci stiamo comunque lavorando, il touchscreen, la pasticca per dormire, la pasticca per l'ansia, la macchina guida automatica poi elettrica poi guida da sola, sono tutti miglioramenti che porteranno ineluttabilmente all'ausilio di un chip & AI)
Dopo di questo ci sarà l'evoluzione completa, ovvero vivere senza mai aprire gli occhi... tipo quella cagata di matrix ma in senso buono, vivremmo in un bel sogno per tutta la vita, io, come tutte le persone razionali penso, metterei la firma adesso.

Per allora potremmo lasciar vivere l'ecosistema per conto proprio.

Non so quali siano le aspirazioni/ambizioni di Musk al riguardo, se simili a quelle che intendo io ben venga.

Della natura animali balene e delfini a musk e alla thunberg non frega un cazzo di niente, sono degli autistici e quindi non capaci di provare certe emozioni... Asperger tra l'altro, quindi livello empatia zero positivo.

Musk usa l'espediente della natura e del sovrappopolamento per giustificare le cagate di marte e non far crollare il prezzo delle azioni (che btw oggi hanno una quotazione senza senso in rapporto agli utili ma vabbè questo è un altro discorso...)

Comunque... sulla vita illimitata dell'uomo... penso che nessun uomo o donna voglia vivere per sempre, molti hanno paura di morire, ma il problema è quello di invecchiare. Se si potesse vivere per sempre mi andrebbe bene solo a modo mio, quindi in una macchina, in un sogno.

Sull'altra ho già risposto e riguardo gli animali... avevo risposto in un thread una volta e non credo la mia opinione sia cambiata. Per farla breve: evito di guardare certi video ed evito di leggere certe notizie. Mangio carne e uso farmaci, non posso essere indignato per alcune cose... sarei disponibile a mettere una firma per vietare la caccia visto che esistono i poligoni di tiro, ma per il resto, come ho detto, non posso indignarmi.

[zapwhites]

C'è un limite a tutto, anche per uno scopo superiore.
Lo dico, ma se avessi un figlio che può morire e salvarsi solo col sacrificio di 23 scimmie, ma anche mille o centomila, sarei della stessa idea?
Ne dubito.
Voglio distinguere il fatto che, se devo provare un collirio anallergico e torturo un topo, sono un mostro.
Se tento un trapianto di cuore per salvare delle persone, forse lo sono nettamente di meno.
Però sono una sempliciotta.

Team Bertuccia. Sul fatto della vita eterna...boh penso che alla lunga ci si romperebbe i coglioni...

[Fadeaway]

ma il microchip nel cervello lmao
io uso solo roba open source e non attacco lo smartphone a internet tra le altre cose proprio per stare off the grid in senso informatico, dato questa roba è e verrà abusata da gente il cui rosso sangue vorrei veder scorrere
immagina il green pass se hai il microchip col gps che sintetizza i vaccini (sarà pure il sogno bagnato di qualcuno, non dico di no, ma io sono più un fascio vecchio stampo)

[Benza]

Io sono tutto fuorché un appassionato di cultura cyberpunk criogenetica e cagate varie; premessa necessaria per poter scrivere quello che penso.

Sono della ASSOLUTA certezza che più in avanti andremo e più si vivrà meglio. Questo nella mia visione delle cose significa prima di tutto riparare l'essere umano... non so, penso, nella sua forma più banale, il controllo di dispositivi elettronici con il pensiero, dei chip capaci di regolare il livello di serotonina e dopamina, capaci di migliorare le connessioni neuronali.
(Oggi siamo agli antipodi di queste rivoluzioni ma ci stiamo comunque lavorando, il touchscreen, la pasticca per dormire, la pasticca per l'ansia, la macchina guida automatica poi elettrica poi guida da sola, sono tutti miglioramenti che porteranno ineluttabilmente all'ausilio di un chip & AI)
Dopo di questo ci sarà l'evoluzione completa, ovvero vivere senza mai aprire gli occhi... tipo quella cagata di matrix ma in senso buono, vivremmo in un bel sogno per tutta la vita, io, come tutte le persone razionali penso, metterei la firma adesso.

Per allora potremmo lasciar vivere l'ecosistema per conto proprio.

Non so quali siano le aspirazioni/ambizioni di Musk al riguardo, se simili a quelle che intendo io ben venga.

Della natura animali balene e delfini a musk e alla thunberg non frega un cazzo di niente, sono degli autistici e quindi non capaci di provare certe emozioni... Asperger tra l'altro, quindi livello empatia zero positivo.

Musk usa l'espediente della natura e del sovrappopolamento per giustificare le cagate di marte e non far crollare il prezzo delle azioni (che btw oggi hanno una quotazione senza senso in rapporto agli utili ma vabbè questo è un altro discorso...)

Comunque... sulla vita illimitata dell'uomo... penso che nessun uomo o donna voglia vivere per sempre, molti hanno paura di morire, ma il problema è quello di invecchiare. Se si potesse vivere per sempre mi andrebbe bene solo a modo mio, quindi in una macchina, in un sogno.

Sull'altra ho già risposto e riguardo gli animali... avevo risposto in un thread una volta e non credo la mia opinione sia cambiata. Per farla breve: evito di guardare certi video ed evito di leggere certe notizie. Mangio carne e uso farmaci, non posso essere indignato per alcune cose... sarei disponibile a mettere una firma per vietare la caccia visto che esistono i poligoni di tiro, ma per il resto, come ho detto, non posso indignarmi.

tipo quella cagata di matrix ma... in senso buono
e mi chiedo: ma matrix è inteso in senso cattivo? che male c'è se le macchine ci usano come pile, se ci riescono.
Poi avevo scritto altra roba ma l'ho appena cancellata, in sostanza non sono troppo d'accordo con una certa visione delle cose (la pasticca per dormire? ma un semplice sonnellino, invece?) e mi butterò sul discorso 'etica'.




Ecco, personalmente apprezzo molto il discorso etico ma su un certo genere di sperimentazione (su animali o su esseri umani, cloni, ibridi, ecc) credo che l'unico limite sia quello di essere acchiappati da un qualche organo ufficiale ed essere etichettati come scienziati pazzi sui giornali.
Qualche sera fa in sala prove parlavamo di questo argomento e Jimmy ha detto che va bene tutto ma ci sono dei limiti, che tipo clonare la pecora Dolly può andar bene ma un essere umano no (in effetti anche io lo trovo agghiacciante ma è agghiacciante anche per la pecora, dopotutto).
Un po' per fare l'avvocato del diavolo, un po' per ragionarci su in compagnia, gli ho detto che secondo me se hanno clonato una pecora hanno clonato anche gli esseri umani (no teorie del complotto, puro e semplice ragionamento).
Inoltre se hanno clonato una pecora non è che l'hanno clonata al primo colpo, gli saranno usciti una serie di aborti rognosi a cui non hanno fatto fotografie da farci vedere, sempre suppongo.
Quando a scuola ci raccontavano che aprono gli animali ancora vivi per studiarli, magari tagliandogli le corde vocali per non farli urlare, ho sempre pensato che qualche nazista lo ha sicuramente fatto a qualche essere umano, in nome della sua scienza.
E chi stabilisce qual'è il limite? Il ministro del re? Il voto popolare? Annamo bene...
Ritorno a dire che l'unico limite è quello, probabilmente, di non farsi prendere (perchè più o meno chiunque sa quando si sta avventurando oltre una certa soglia )
C'è quindi il discorso di un 'prezzo da pagare'.
Teorizzare la gravità ha un prezzo da pagare piuttosto esiguo, una mela in testa a 9,8m\s (credo), mentre valutare i danni di una bomba atomica fatta esplodere sopra una cittadina abitata costa la cittadina, i suoi abitanti, le radiazioni durature nel tempo.
Che la pasticca per dormire serva a far tacere la coscienza quando si oltrepassa una certa soglia? (ma questa è una battuta...)


Personalmente sono nato in questo corpo e ci ho già vissuto 32 anni, sono nel mezzo del cammino della vita, conoscendomi suppongo la finirò serenamente più o meno così, senza pasticche, chip, matrix.
Anche l'idea che la mia mente finisca backuppata nel web (mi viene in mente il LawnmowerMan di King ) non mi sollazza troppo, ti spengono quando vogliono, ti taroccano, ti torturano e non ti lasciano più andare.
Comunque non sono mica un rasta di geova, dovessi perdere una gamba e ci fosse la possibilità di farla ricrescere con il siero del dottor connors (senza trasformarsi in lucertole) o attaccando una protesi robotica (meglio, che i sieri li lascio al dottor connors) lo farei, piuttosto che tenermi una gamba di legno o una sedia a rotelle.


E qui siamo circa alla 'fusione con le macchine', cosa che più o meno è già presente anche se in maniera primitiva.
Guidare un'auto modificando i nostri percorsi e le nostre tempistiche, utilizzare i computer e il web, indossare lenti da vista o auricolari è già un certo iniziale punto di fusione uomo-macchina.
Mi viene da chiedermi cosa sia la 'macchina'. Legare con una liana un sasso a un bastone e spaccare il cranio al vicino di grotta è già un certo tipo di evoluzione che porta a costruire la pistola, l'aeroplano e l'inseminazione artificiale (alto, biondo e con gli occhi azzurri doc) e suppongo sia una cosa intrinseca dell'essere umano, suo pregio, sua dannazione.
Questo semplicemente perchè la macchina viene dall'uomo e l'uomo va di conseguenza alla macchina.

[Benza]

io ho letto questo articolo, che ticino online mi sta sul barbagallo, e penso che tra 23 scimmie e 23 umani non vedo poi questa grande differenza.


https://it.sputniknews.com/20220213/...-15082581.html


Non vedo differenza perchè se cambiassimo il lessico da '23 scimmie' a '23 soggetti' la pillola diventerebbe un po' più amara.
Ripeto che, personalmente e riguardo il mio corpo, farmi innestare un chip nella materia grigia (ne troverebbero? ) non la sento come una priorità.
A pong sono già fortissimo tra l'altro (ma sono più forte a metal slug 1, X e 3) e in sostanza preferisco un rapporto con gli animali un po' più romantico, alla Ace Ventura, che non quello di Elon Musk, che mi sembra una roba molto alla dottor Frankestain

[Faeranduil]

elon musk gioca a fare dio e non è neanche reputabile essere umano

detto questo, la medicina moderna poggia su fondamenta fatte di atrocità di vario genere compiute sulle cavie, se oggi abbiamo la maggior parte dei farmaci e delle terapie chirurgiche e farmacologiche è grazie alla sperimentazione animale

tuttavia a tutto c'è un limite e se si deve sperimentare sui primati perché sono la cosa più vicina agli umani, si devono considerare con la stessa bilancia

[Eldersir]

io ho letto questo articolo, che ticino online mi sta sul barbagallo, e penso che tra 23 scimmie e 23 umani non vedo poi questa grande differenza.


https://it.sputniknews.com/20220213/...-15082581.html


Non vedo differenza perchè se cambiassimo il lessico da '23 scimmie' a '23 soggetti' la pillola diventerebbe un po' più amara.
Ripeto che, personalmente e riguardo il mio corpo, farmi innestare un chip nella materia grigia (ne troverebbero? ) non la sento come una priorità.
A pong sono già fortissimo tra l'altro (ma sono più forte a metal slug 1, X e 3) e in sostanza preferisco un rapporto con gli animali un po' più romantico, alla Ace Ventura, che non quello di Elon Musk, che mi sembra una roba molto alla dottor Frankestain

Nei fatti Musk lavora, tra le altre cose, all'immortalità, raggiungibile "digitalizzando noi stessi" oppure con sistemi come questi per monitorare, intervenire, sostituire parti del corpo non più funzionanti etc.
Questo però comporta esseri viventi uccisi durante la sperimentazione: non esistono sistemi alternativi o, semplicemente, la sperimentazione animale è il metodo meno costoso?

[Mister Y]

Può sempre trasferire qualche laboratorio in Corea e sperimentare sugli umani, sicuramente sarà meno costoso e nessuno si farà problemi. Ma forse lo sta già facendo.

[Benza]

Nei fatti Musk lavora, tra le altre cose, all'immortalità, raggiungibile "digitalizzando noi stessi" oppure con sistemi come questi per monitorare, intervenire, sostituire parti del corpo non più funzionanti etc.
Questo però comporta esseri viventi uccisi durante la sperimentazione: non esistono sistemi alternativi o, semplicemente, la sperimentazione animale è il metodo meno costoso?

a rigor di logica il metodo meno costoso sarebbe sperimentare direttamente sugli esseri umani data la grande offerta.
secondo me comunque l'umanità è relegata al suo involucro di carne e sangue. Si potrà digitalizzare qualcuno per far si che le risposte sembrino le sue ma di fatto si tratta di un'altra entità, non sarebbe quella persona.
Anche per inseminare altri pianeti, semmai dovesse capitare, saranno le macchine a farlo.
Si potesse digitalizzare l'io di un individuo trasferendo questa coscienza di volta in volta in un corpo diverso magari dopo qualche secolo di attività impazzirebbe o si suiciderebbe.
Ci sono molti libri e film che trattano questi argomenti e se alcuni frangenti diventano mano a mano sorpassati (data l'innocenza dei tempi in cui furono scritti) i concetti di fondo ci sono eccome (ma quelli ci sono da millenni, nella mitologia, ecc).


E poi perchè accanirsi nel digitalizzare qualcuno in particolare quando nell'IA si possono inserire i dati di tutti, tutto lo scibile?


Magari l'uomo vivrà più a lungo sostituendo le parti ma si creerebbe un ristagno non indifferente. Lo spazio per esempio sulla Terra non è infinito, così le risorse; se l'età media diventasse 200 anni lo spazio abitabile finirebbe velocemente e le nuove nascite ci sarebbero solo in virtù delle morti, che però sono poche. Si creerebbe un'umanità incancrenita, vecchia, immobile.

[Eldersir]

a rigor di logica il metodo meno costoso sarebbe sperimentare direttamente sugli esseri umani data la grande offerta.
secondo me comunque l'umanità è relegata al suo involucro di carne e sangue. Si potrà digitalizzare qualcuno per far si che le risposte sembrino le sue ma di fatto si tratta di un'altra entità, non sarebbe quella persona.
Anche per inseminare altri pianeti, semmai dovesse capitare, saranno le macchine a farlo.
Si potesse digitalizzare l'io di un individuo trasferendo questa coscienza di volta in volta in un corpo diverso magari dopo qualche secolo di attività impazzirebbe o si suiciderebbe.
Ci sono molti libri e film che trattano questi argomenti e se alcuni frangenti diventano mano a mano sorpassati (data l'innocenza dei tempi in cui furono scritti) i concetti di fondo ci sono eccome (ma quelli ci sono da millenni, nella mitologia, ecc).


E poi perchè accanirsi nel digitalizzare qualcuno in particolare quando nell'IA si possono inserire i dati di tutti, tutto lo scibile?


Magari l'uomo vivrà più a lungo sostituendo le parti ma si creerebbe un ristagno non indifferente. Lo spazio per esempio sulla Terra non è infinito, così le risorse; se l'età media diventasse 200 anni lo spazio abitabile finirebbe velocemente e le nuove nascite ci sarebbero solo in virtù delle morti, che però sono poche. Si creerebbe un'umanità incancrenita, vecchia, immobile.

Ho dei dubbi: cosa fa di una persona un'individualità?
Il corpo cambia e muta molto più rapidamente ed è soggetto a fattori esterni (invecchiamento, incidenti) più della mente seconde me. Quindi, un po' come in Altered Carbon, potresti trasferire la mente in altri involucri: perché no?
Alla fine, la mente non per forza deve invecchiare: io ho più saggezza esperemenziale di quando ero ventenne, ma se non avessi limiti fisici farei molte più cose se non avessi il corpo a limitarmi..