Chi sono i Comunisti?

[Gendo Ikari]

Bella domanda. Tutti sappiamo la risposta. Crediamo di saperla. Perchè ce lo ha spiegato Berlusconi, ce lo hanno spiegato a scuola, ce lo hanno detto alla Tv. Ovviamente non abbiamo mosso dito per comprare un loro giornale, per leggere un loro libro, per guardare la storia, per un secondo, dal loro punto di vista. Troppa fatica.
Tranquilli, se il problema è andare a cercare su internet, se il problema è la fatica di comprare all'edicola, ve la risparmio. Cerco io per voi.
Ve li trovo io i documenti, i giornali, i libri.
Ma saremo in grado, dopo esserci un po' documentati, di parlare del comunismo e dei comunisti con pacatezza e tranquillità, valutando i fatti?
Saremo in grado di evitare scannamenti e di fare valutazioni con prove alla mano?
Saremo in grado di non ripetere la solita sfilza di luoghi comuni, da ambo le parti?

Proviamoci.

Inzio con proporre pacatamente alcuni brani tratti da opere di COmunisti [http://www.marx.org/italiano/index.htm]
Partiamo dal principio:

-- Il Manifesto del Partito Comunista - Karl Marx e Friedrich Engels (1848)
I. Borghesi e Proletari
"La storia di ogni società esistita fino a questo momento, è storia di lotte di classi.

Liberi e schiavi, patrizi e plebei, baroni e servi della gleba, membri delle corporazioni e garzoni, in breve, oppressori e oppressi, furono continuamente in reciproco contrasto, e condussero una lotta ininterrotta, ora latente ora aperta; lotta che ogni volta è finita o con una trasformazione rivoluzionaria di tutta la società o con la comune rovina delle classi in lotta.
Nelle epoche passate della storia troviamo quasi dappertutto una completa articolazione della società in differenti ordini, una molteplice graduazione delle posizioni sociali. In Roma antica abbiamo patrizi, cavalieri, plebei, schiavi; nel medioevo signori feudali, vassalli, membri delle corporazioni, garzoni, servi della gleba, e, per di più, anche particolari graduazioni in quasi ognuna di queste classi.
La società civile moderna, sorta dal tramonto della società feudale, non ha eliminato gli antagonismi fra le classi. Essa ha soltanto sostituito alle antiche, nuove classi, nuove condizioni di oppressione, nuove forme di lotta.
La nostra epoca, l'epoca della borghesia, si distingue però dalle altre per aver semplificato gli antagonismi di classe. L'intera società si va scindendo sempre più in due grandi campi nemici, in due grandi classi direttamente contrapposte l'una all'altra: borghesia e proletariato."

"Dove ha raggiunto il dominio, la borghesia ha distrutto tutte le condizioni di vita feudali, patriarcali, idilliche. Ha lacerato spietatamente tutti i variopinti vincoli feudali che legavano l'uomo al suo superiore naturale, e non ha lasciato fra uomo e uomo altro vincolo che il nudo interesse, il freddo "pagamento in contanti". Ha affogato nell'acqua gelida del calcolo egoistico i sacri brividi dell'esaltazione devota, dell'entusiasmo cavalleresco, della malinconia filistea. Ha disciolto la dignità personale nel valore di scambio e al posto delle innumerevoli libertà patentate e onestamente conquistate, ha messo, unica, la libertà di commercio priva di scrupoli. In una parola: ha messo lo sfruttamento aperto, spudorato, diretto e arido al posto dello sfruttamento mascherato d'illusioni religiose e politiche."

"Nella stessa proporzione in cui si sviluppa la borghesia, cioè il capitale, si sviluppa il proletariato, la classe degli operai moderni, che vivono solo fintantoché trovano lavoro, e che trovano lavoro solo fintantoché il loro lavoro aumenta il capitale. Questi operai, che sono costretti a vendersi al minuto, sono una merce come ogni altro articolo commerciale, e sono quindi esposti, come le altre merci, a tutte le alterne vicende della concorrenza, a tutte le oscillazioni del mercato."

II. Proletari e Comunisti

"In che rapporto sono i comunisti con i proletari in genere?

I comunisti non sono un partito particolare di fronte agli altri partiti operai.

I comunisti non hanno interessi distinti dagli interessi di tutto il proletariato.

I comunisti non pongono princìpi speciali sui quali vogliano modellare il movimento proletario.

I comunisti si distinguono dagli altri partiti proletari solo per il fatto che da una parte essi mettono in rilievo e fanno valere gli interessi comuni, indipendenti dalla nazionalità, dell'intero proletariato, nelle varie lotte nazionali dei proletari; e dall'altra per il fatto che sostengono costantemente l'interesse del movimento complessivo, attraverso i vari stadi di sviluppo percorsi dalla lotta fra proletariato e borghesia.

Quindi in pratica i comunisti sono la parte progressiva più risoluta dei partiti operai di tutti i paesi, e quanto alla teoria essi hanno il vantaggio sulla restante massa del proletariato, di comprendere le condizioni, l'andamento e i risultati generali del movimento proletario.

Lo scopo immediato dei comunisti è lo stesso di tutti gli altri proletari: formazione del proletariato in classe, abbattimento del dominio della borghesia, conquista del potere politico da parte del proletariato.

Le proposizioni teoriche dei comunisti non poggiano affatto su idee, su princìpi inventati o scoperti da questo o quel riformatore del mondo.

Esse sono semplicemente espressioni generali di rapporti di fatto di una esistente lotta di classi, cioè di un movimento storico che si svolge sotto i nostri occhi. L'abolizione di rapporti di proprietà esistiti fino a un dato momento non è qualcosa di distintivo peculiare del comunismo.

Tutti i rapporti di proprietà sono stati soggetti a continui cambiamenti storici, a una continua alterazione storica.

Per esempio, la rivoluzione francese abolì la proprietà feudale in favore di quella borghese.

Quel che contraddistingue il comunismo non è l'abolizione della proprietà in generale, bensì l'abolizione della proprietà borghese. "

Mi sembra ci sia già abbastanza carne al fuoco, abbastanza per spazzare già via tonnellate di luoghi comuni.

[AttrattoreStrano]

Bella domanda. Tutti sappiamo la risposta. Crediamo di saperla. Perchè ce lo ha spiegato Berlusconi, ce lo hanno spiegato a scuola, ce lo hanno detto alla Tv. Ovviamente non abbiamo mosso dito per comprare un loro giornale, per leggere un loro libro, per guardare la storia, per un secondo, dal loro punto di vista. Troppa fatica.
Tranquilli, se il problema è andare a cercare su internet, se il problema è la fatica di comprare all'edicola, ve la risparmio. Cerco io per voi.
Ve li trovo io i documenti, i giornali, i libri.
Ma saremo in grado, dopo esserci un po' documentati, di parlare del comunismo e dei comunisti con pacatezza e tranquillità, valutando i fatti?
Saremo in grado di evitare scannamenti e di fare valutazioni con prove alla mano?
Saremo in grado di non ripetere la solita sfilza di luoghi comuni, da ambo le parti?

Proviamoci.

Inzio con proporre pacatamente alcuni brani tratti da opere di COmunisti [http://www.marx.org/italiano/index.htm]
Partiamo dal principio:

-- Il Manifesto del Partito Comunista - Karl Marx e Friedrich Engels (1848)
I. Borghesi e Proletari
"La storia di ogni società esistita fino a questo momento, è storia di lotte di classi.

Liberi e schiavi, patrizi e plebei, baroni e servi della gleba, membri delle corporazioni e garzoni, in breve, oppressori e oppressi, furono continuamente in reciproco contrasto, e condussero una lotta ininterrotta, ora latente ora aperta; lotta che ogni volta è finita o con una trasformazione rivoluzionaria di tutta la società o con la comune rovina delle classi in lotta.
Nelle epoche passate della storia troviamo quasi dappertutto una completa articolazione della società in differenti ordini, una molteplice graduazione delle posizioni sociali. In Roma antica abbiamo patrizi, cavalieri, plebei, schiavi; nel medioevo signori feudali, vassalli, membri delle corporazioni, garzoni, servi della gleba, e, per di più, anche particolari graduazioni in quasi ognuna di queste classi.
La società civile moderna, sorta dal tramonto della società feudale, non ha eliminato gli antagonismi fra le classi. Essa ha soltanto sostituito alle antiche, nuove classi, nuove condizioni di oppressione, nuove forme di lotta.
La nostra epoca, l'epoca della borghesia, si distingue però dalle altre per aver semplificato gli antagonismi di classe. L'intera società si va scindendo sempre più in due grandi campi nemici, in due grandi classi direttamente contrapposte l'una all'altra: borghesia e proletariato."

"Dove ha raggiunto il dominio, la borghesia ha distrutto tutte le condizioni di vita feudali, patriarcali, idilliche. Ha lacerato spietatamente tutti i variopinti vincoli feudali che legavano l'uomo al suo superiore naturale, e non ha lasciato fra uomo e uomo altro vincolo che il nudo interesse, il freddo "pagamento in contanti". Ha affogato nell'acqua gelida del calcolo egoistico i sacri brividi dell'esaltazione devota, dell'entusiasmo cavalleresco, della malinconia filistea. Ha disciolto la dignità personale nel valore di scambio e al posto delle innumerevoli libertà patentate e onestamente conquistate, ha messo, unica, la libertà di commercio priva di scrupoli. In una parola: ha messo lo sfruttamento aperto, spudorato, diretto e arido al posto dello sfruttamento mascherato d'illusioni religiose e politiche."

"Nella stessa proporzione in cui si sviluppa la borghesia, cioè il capitale, si sviluppa il proletariato, la classe degli operai moderni, che vivono solo fintantoché trovano lavoro, e che trovano lavoro solo fintantoché il loro lavoro aumenta il capitale. Questi operai, che sono costretti a vendersi al minuto, sono una merce come ogni altro articolo commerciale, e sono quindi esposti, come le altre merci, a tutte le alterne vicende della concorrenza, a tutte le oscillazioni del mercato."

II. Proletari e Comunisti

"In che rapporto sono i comunisti con i proletari in genere?

I comunisti non sono un partito particolare di fronte agli altri partiti operai.

I comunisti non hanno interessi distinti dagli interessi di tutto il proletariato.

I comunisti non pongono princìpi speciali sui quali vogliano modellare il movimento proletario.

I comunisti si distinguono dagli altri partiti proletari solo per il fatto che da una parte essi mettono in rilievo e fanno valere gli interessi comuni, indipendenti dalla nazionalità, dell'intero proletariato, nelle varie lotte nazionali dei proletari; e dall'altra per il fatto che sostengono costantemente l'interesse del movimento complessivo, attraverso i vari stadi di sviluppo percorsi dalla lotta fra proletariato e borghesia.

Quindi in pratica i comunisti sono la parte progressiva più risoluta dei partiti operai di tutti i paesi, e quanto alla teoria essi hanno il vantaggio sulla restante massa del proletariato, di comprendere le condizioni, l'andamento e i risultati generali del movimento proletario.

Lo scopo immediato dei comunisti è lo stesso di tutti gli altri proletari: formazione del proletariato in classe, abbattimento del dominio della borghesia, conquista del potere politico da parte del proletariato.

Le proposizioni teoriche dei comunisti non poggiano affatto su idee, su princìpi inventati o scoperti da questo o quel riformatore del mondo.

Esse sono semplicemente espressioni generali di rapporti di fatto di una esistente lotta di classi, cioè di un movimento storico che si svolge sotto i nostri occhi. L'abolizione di rapporti di proprietà esistiti fino a un dato momento non è qualcosa di distintivo peculiare del comunismo.

Tutti i rapporti di proprietà sono stati soggetti a continui cambiamenti storici, a una continua alterazione storica.

Per esempio, la rivoluzione francese abolì la proprietà feudale in favore di quella borghese.

Quel che contraddistingue il comunismo non è l'abolizione della proprietà in generale, bensì l'abolizione della proprietà borghese. "

Mi sembra ci sia già abbastanza carne al fuoco, abbastanza per spazzare già via tonnellate di luoghi comuni.

forse potremmo parlare una settimana di fila sul concetto di partito; io sono comunista, ma non condivido l'idea di partito-stato di C.Marx.

[livio749]

Potrei rispondere la massa del popolo ignorante?

No,non posso

Scherzi a parte il problema è che ora troppi si autodefiniscono fascisti o comunisti,e non sanno neanche lontanamente ciò che credono di rappresentare.Per loro Mettersi la maglietta del che è di tendenza,portare la svastica è da fighi...mah.

POst molto esaudiente,complimenti!

[Gendo Ikari]

Ti riferisci a questa teoria:

http://www.marx.org/italiano/lenin/1...riv/sr-1cp.htm

[netstorm]

Linko la pagina web di wikipedia sul comunismo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Comunismo

[Marcus85]

Quello che sottovaluti è il trasferimento dell'oppressione, la traslazione geografica e culturale che essa ha subito. Se nel tardo diciannovesimo secolo industriale, ampie fasce della popolazione europea, in modo particolare, erano sfruttate in qualità di manodopera salariata nell'industria, generando pertanto ampie sacche di malessere, luogo ideale in cui l'insurrezione potesse sedimentarsi, il quadro è profondamente cambiato a partire dalla rivoluzione russa, nel 1917. Il proletariato urbano è scomparso, è stato assimilato dal più vasto ed eterogeneo comparto di una società, quella attuale, in cui i confini tra le classi sociali hanno cessato di essere marcatori netti e definiti, divenendo piuttosto fumosi, o difficilmente riconoscibili. Ma lo sfruttamento non è certamente scomparso. E' stato traslato. Ad essere sfruttato non è più il proletariato urbano, ma lo sfruttamento si è trasformato in un fenomeno che coinvolge stati e nazioni, non più ceti. Le armi sono l'imperialismo europeo del diciannovesimo e primo ventesimo secolo, e, tanto più efficacemente, l'attuale modello di neocolonialismo economico, fondato sulle dinamiche dell'indebitamento estero. Mediante questa traslazione, tuttavia, il sistema capitalista è stato in grado di autoperpetuarsi e consolidarsi. Se, un'insurrezione armata del proletariato costituiva una eventualità plausibile in molti stati europei sino almeno al primo dopoguerra, se non anche nei decenni immediatamente successivi, questa possibilità è stata completamente rimossa.
Ora infatti non si tratterebbe più di uno scontro intestino, uno scontro tra ceti, una guerra civile, ma è ricondotta al più classico modello del confronto armato tra Stati. Stati ricchi, contro Stati poveri. Un conflitto in cui, ovviamente, i primi dispongono di ogni vantaggio, economico, finanziario, militare. In definitiva, allo stato attuale, la situazione implica e sottende una perfetta ed efficiente macchina di sfruttamento, capace di autoperpetursi. Inutile dire che questa macchina è la radice del nostro comune benessere. Lo stesso benessere che tanti sedicenti comunisti sperimentano senza obiettare. Questo benessere sarebbe impossibile senza sfruttamento, che è dunque una componente inscindibile della nostra società.

[Bandicot1]

Quel che contraddistingue il comunismo non è l'abolizione della proprietà in generale, bensì l'abolizione della proprietà borghese. [/b]"

intendi dire quindi che i comunisti non vogliono l'abolizione della proprietà privata, bensì solo quella borghese?
scusa ma non ho capito molto bene questo passaggio

[Jack89]

Personalmente ho già scaricato da tempo il Manifesto del Partito Comunista, in formato documento Word.

Comunque thread a mio parere inutile, puoi sottolineare tutti i bei paroloni e le belle frasi dalla teorizzazione del comunismo, ma un conto sono le parole, le ipotesi, le idee, la teoria, un conto sono i fatti e ciò che veramente accade.
Il comunismo così come inteso oggi è inapplicabile, almeno nei suoi punti chiave, una minima possibilità può esservi se lo si riesce ad applicare su scala internazionale, ma anche in questo caso è quasi certo che si venga meno sui noccioli della dottrina.

I tentativi che ci sono stati hanno contribuito ad espandere, o quantomeno lasciare uguale la povertà nel mondo, senza contare il fatto che si sono sempre tramutati in regimi, in alcuni casi addirittura con sistema economico capitalista.

Sbaglio o Marx non aveva molto a che fare con il proletariato? Credo si avvicinasse maggiormente alla borghesia, piuttosto che al proletariato ed ai ceti bassi, o no?

E' una piramide di pietra costruita su arida sabbia: non regge.

[Gendo Ikari]

intendi dire quindi che i comunisti non vogliono l'abolizione della proprietà privata, bensì solo quella borghese?
scusa ma non ho capito molto bene questo passaggio

Certo. Comunque il passaggio è di Marx, non mio.
I comunisti vogliono l'abolizione della proprietà privata non di tutti, non in senso generico, ma l'abolizione della proprietà privata dei capitalisti, ovvero i mezzi di produzione. Cioè fabbriche, campi, miniere, banche, quelle devono essere di tutti.

[Bandicot1]

Quello che sottovaluti è il trasferimento dell'oppressione, la traslazione geografica e culturale che essa ha subito. Se nel tardo diciannovesimo secolo industriale, ampie fasce della popolazione europea, in modo particolare, erano sfruttate in qualità di manodopera salariata nell'industria, generando pertanto ampie sacche di malessere, luogo ideale in cui l'insurrezione potesse sedimentarsi, il quadro è profondamente cambiato a partire dalla rivoluzione russa, nel 1917. Il proletariato urbano è scomparso, è stato assimilato dal più vasto ed eterogeneo comparto di una società, quella attuale, in cui i confini tra le classi sociali hanno cessato di essere marcatori netti e definiti, divenendo piuttosto fumosi, o difficilmente riconoscibili. Ma lo sfruttamento non è certamente scomparso. E' stato traslato. Ad essere sfruttato non è più il proletariato urbano, ma lo sfruttamento si è trasformato in un fenomeno che coinvolge stati e nazioni, non più ceti. Le armi sono l'imperialismo europeo del diciannovesimo e primo ventesimo secolo, e, tanto più efficacemente, l'attuale modello di neocolonialismo economico, fondato sulle dinamiche dell'indebitamento estero. Mediante questa traslazione, tuttavia, il sistema capitalista è stato in grado di autoperpetuarsi e consolidarsi. Se, un'insurrezione armata del proletariato costituiva una eventualità plausibile in molti stati europei sino almeno al primo dopoguerra, se non anche nei decenni immediatamente successivi, questa possibilità è stata completamente rimossa.
Ora infatti non si tratterebbe più di uno scontro intestino, uno scontro tra ceti, una guerra civile, ma è ricondotta al più classico modello del confronto armato tra Stati. Stati ricchi, contro Stati poveri. Un conflitto in cui, ovviamente, i primi dispongono di ogni vantaggio, economico, finanziario, militare. In definitiva, allo stato attuale, la situazione implica e sottende una perfetta ed efficiente macchina di sfruttamento, capace di autoperpetursi. Inutile dire che questa macchina è la radice del nostro comune benessere. Lo stesso benessere che tanti sedicenti comunisti sperimentano senza obiettare. Questo benessere sarebbe impossibile senza sfruttamento, che è dunque una componente inscindibile della nostra società.

mi trovo d'accordo. In ogni caso dobbiamo anche ricordare che in alcune nazioni o popoli la differenziazzione fra ceti sociali fino a poco tempo fa era ancora una realtà tangibile che non è ancora definitivamente scomparsa. Come il Sudafrica
Dico bene?

[Marcus85]

mi trovo d'accordo. In ogni dobbiamo anche ricordare che in alcune nazioni o popoli la differenziazzione fra ceti sociali fino a poco tempo fa era ancora una realtà tangibile che non è ancora definitivamente scomparsa. Come il Sudafrica
Dico bene?

Il Sud Africa era sulla via della modernità e di raggiungere i livelli delle economie avanzate, fino all'abolizione dell'Apartheid. Il passo necessario sarebbe stato, come di fatto si stava tentando, la creazione di Stati o enclave abitate dalla popolazione indigena, entità statali autonome e indipendenti dal governo anglosassone/boero Sudafricano. Ma questo è un discorso parzialmente differente.

[gymvideo]

Personalmente ho già scaricato da tempo il Manifesto del Partito Comunista, in formato documento Word.

Comunque thread a mio parere inutile, puoi sottolineare tutti i bei paroloni e le belle frasi dalla teorizzazione del comunismo, ma un conto sono le parole, le ipotesi, le idee, la teoria, un conto sono i fatti e ciò che veramente accade.
Il comunismo così come inteso oggi è inapplicabile, almeno nei suoi punti chiave, una minima possibilità può esservi se lo si riesce ad applicare su scala internazionale, ma anche in questo caso è quasi certo che si venga meno sui noccioli della dottrina.

I tentativi che ci sono stati hanno contribuito ad espandere, o quantomeno lasciare uguale la povertà nel mondo, senza contare il fatto che si sono sempre tramutati in regimi, in alcuni casi addirittura con sistema economico capitalista.

Sbaglio o Marx non aveva molto a che fare con il proletariato? Credo si avvicinasse maggiormente alla borghesia, piuttosto che al proletariato ed ai ceti bassi, o no?

E' una piramide di pietra costruita su arida sabbia: non regge.

Quoto... utopia... e a cuba è un disastro...

[Jack89]

In ogni caso Gendo Ikari la tua firma è fuori regolamento, in quanto è politica, e le firme politiche sono vietate. Ti sarei grato di toglierla.

[AttrattoreStrano]

dal link di Gendo:

"Lo Stato dunque - dice Engels, arrivando alle conclusioni della sua analisi storica - non è affatto una potenza imposta alla società dall'esterno e nemmeno "la realtà dell'idea etica", "l'immagine e la realtà della ragione", come afferma Hegel.

[Melchior]

Comunque thread a mio parere inutile, puoi sottolineare tutti i bei paroloni e le belle frasi dalla teorizzazione del comunismo, ma un conto sono le parole, le ipotesi, le idee, la teoria, un conto sono i fatti e ciò che veramente accade.
Il comunismo così come inteso oggi è inapplicabile, almeno nei suoi punti chiave, una minima possibilità può esservi se lo si riesce ad applicare su scala internazionale, ma anche in questo caso è quasi certo che si venga meno sui noccioli della dottrina.

Sbaglio o Marx non aveva molto a che fare con il proletariato? Credo si avvicinasse maggiormente alla borghesia, piuttosto che al proletariato ed ai ceti bassi, o no?

Il thread non è inutile, un po' di informazione non fa mai male

In ogni caso, malgrado il fatto che io non sia comunista, non si può dire che una teoria è errata attaccando la figura del teorizzatore. Se un assassino dice che è sbagliato uccidere, ha torto?