Discussione: Lo stato ideale

cerberus

#136 22-09-05 11:28

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D@rK-SePHiRoTH-

Marcus, tu devi capire che se anche l'uomo imparasse ad accettare come normale il tuo sistema, non sarebbe mai un uomo maturo e consapevole delle sue azioni, ma una bestia in gabbia!
saremmo pacifici solo all'esterno ma all'interno odieremmo tutti!
tu credi che sia possibile indirizzare le energie di una persona verso una determinata direzione ma non è cosi'! le persone vorranno SEMPRE essere libere di esprimersi come meglio credono, anche facendo cose vietate dallo stato!
Le persone... le persone...
non sarebbero addestrate, se mi è concesso il termine.
un cane puo' non mordere per due motivi: perchè sa che è sbagliato o perchè ha la museruola. il tuo sistema agisce da museruola e anche il cane piu pacifico non capirà mai perchè non deve mordere.

E' possibile, è possibile...
Due letture per farsene un'idea:
1- "Cigni Selvatici" di Jung Chang.
2- "Mao, the unknown story" della stessa autrice.
La storia di un popolo che per 20 anni non ha sentito la necessità di esprimersi come megli credeva. Una realtà significativa che ha fallito solo e soltanto perchè non rispettava due dei requisiti citati da Marcus:

- in cui la libertà sia ricondotta in una dimensione in cui non costituisca uno strumento per ledere la libertà degli altri.

- ogni errore sarebbe punito, il crimine non esisterebbe.

In soldoni la Cina pre rivoluzione culturale fu grosso modo lo Stato descrittto da Marcus.

D@rK-SePHiRoTH-

#137 22-09-05 12:14

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cerberus

E' possibile, è possibile...
Due letture per farsene un'idea:
1- "Cigni Selvatici" di Jung Chang.
2- "Mao, the unknown story" della stessa autrice.
La storia di un popolo che per 20 anni non ha sentito la necessità di esprimersi come megli credeva. Una realtà significativa che ha fallito solo e soltanto perchè non rispettava due dei requisiti citati da Marcus:



In soldoni la Cina pre rivoluzione culturale fu grosso modo lo Stato descrittto da Marcus.

quello che dici tu è un controsenso: se il popolo avesse davvero indirizzato le sue forze verso cose costruttive, non ci sarebbe stato certo bisogno di quei due requisiti!!!

cerberus

#138 22-09-05 12:37

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D@rK-SePHiRoTH-

quello che dici tu è un controsenso: se il popolo avesse davvero indirizzato le sue forze verso cose costruttive, non ci sarebbe stato certo bisogno di quei due requisiti!!!

Vediamo se riesco a riesprimere il concetto: per 20 anni il popolo Cinese non ha sentito il bisogno di esprimersi come meglio credeva, punto.
Questo nonostante la politica economica maoista portò alla più grande carestia che la Cina ricordi, nonostante le purghe di partito, nonostante tutto ciò che provoca orrore a noi Occidentali e che i Cinesi hanno dovuto subire... nonostante tutto questo la foto di Mao è ancora adorata in piazza Tienanmen. Si chiama indottrinamento e funziona... stai pur certo che se Mao fosse stato sano di mente e non avesse spinto troppo oltre il proprio sadismo oggi la Cina sarebbe la stessa antecedente alla rivoluzione culturale.

D@rK-SePHiRoTH-

#139 22-09-05 13:11

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come si puo' definire ideale uno stato dove le persone non capiscono e non hanno controllo su cio che le circonda perchè indottrinate? uno stato formato da pupazzi!
nessuno sarebbe felice li dentro!
lo stato ideale non è lo stato indistruttibile, ma quello dove la gente capisce cosa succede realmente e ha uan cultura senza condizionamenti!

Marcus85

#140 22-09-05 23:27

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D@rK-SePHiRoTH-

Marcus, tu devi capire che se anche l'uomo imparasse ad accettare come normale il tuo sistema, non sarebbe mai un uomo maturo e consapevole delle sue azioni, ma una bestia in gabbia!
saremmo pacifici solo all'esterno ma all'interno odieremmo tutti!
tu credi che sia possibile indirizzare le energie di una persona verso una determinata direzione ma non è cosi'! le persone vorranno SEMPRE essere libere di esprimersi come meglio credono, anche facendo cose vietate dallo stato!
Le persone... le persone...
non sarebbero addestrate, se mi è concesso il termine.
un cane puo' non mordere per due motivi: perchè sa che è sbagliato o perchè ha la museruola. il tuo sistema agisce da museruola e anche il cane piu pacifico non capirà mai perchè non deve mordere.

E dunque dovremmo lasciare le persone libere di uccidere e rubare?
L'unica differenza, ed è questo il punto che non ti è chiaro, da qualsiasi sistema di controllo attuale, è nella sistematica certezza della pena. Se oggi rubi o uccidi, hai un margine di probabilità di restare impunito. Il sistema potrebbe invece annullare questo margine, ponendo fine ad ogni forma di reato.

Marcus85

#141 22-09-05 23:28

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lulubibi

a parte mi sfugge chi potrebbe esserci a capo di tutto questo, ma assomiglia tanto a un regime dittatoriale, che prima o poi qualcuno riuscirebbe a sovvertire; per esempio. ve la ricordate la ex Jugoslavia? Dopo anni di dittatura, uno si sarebbe aspettato gente felice, finalmente liberata da un regime opprimente, e invece, è venuto fuori il peggio, perchè?? perchè hanno vissuto per anni in "gabbia" e una volta liberi hanno liberato gli istinti più bestiali. Io credo che la soluzione non sia questa, purtroppo credo che per raggiungere uno stato di "grazia" lnon sia necessario un obiettivo comune, ma un nemico comune, che ne so, qalche pianeta sperduto nell'universo che ci attacchi per................

Non mi risulta che Milosevich disponesse di satelliti e virus inibiti ad elevata selettività.

the fury

#142 22-09-05 23:29

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Gli USA

Marcus85

#143 22-09-05 23:30

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cerberus

Vediamo se riesco a riesprimere il concetto: per 20 anni il popolo Cinese non ha sentito il bisogno di esprimersi come meglio credeva, punto.
Questo nonostante la politica economica maoista portò alla più grande carestia che la Cina ricordi, nonostante le purghe di partito, nonostante tutto ciò che provoca orrore a noi Occidentali e che i Cinesi hanno dovuto subire... nonostante tutto questo la foto di Mao è ancora adorata in piazza Tienanmen. Si chiama indottrinamento e funziona... stai pur certo che se Mao fosse stato sano di mente e non avesse spinto troppo oltre il proprio sadismo oggi la Cina sarebbe la stessa antecedente alla rivoluzione culturale.

Hai sintetizzato in modo eccellente l'essenza del mio pensiero a riguardo.

Hollover

#144 22-09-05 23:45

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Gargoyle

Pensierino di quinta elementare:
IL MIO STATO IDEALE
1) uno stato ad economia pianificata. Perchè la concorrenza è irrazionale ed è uno spreco di risorse. Le imprese e tutte le attività commerciali devono essere pubbliche e gestite dallo stato.
2) uno stato in cui i bambini vengono sottratti alla custodia dei genitori, per vari motivi:
a) si riducono i rapporti emotivi dei bambini, facendoli crescere più freddi e meno irrazionali.
b) si affidano a strutture educative che sappiano davvero svolgere il loro ruolo.
c) si abolisce il problema dell'eredità e le conseguenti diseguaglianze sociali dalla nascita.
d) lo scopo della vita delle persone non deve essere procreare.
3) lo stato deve essere governato da una classe politica scelta da un ristretto numero di persone, selezionate in basi a ragioni culturali e/o intellettive, ma assolutamente non di censo.
4) deve essere abolito l'istituto del matrimonio, e le coppie (etero o omosessuali) o altre forme di relazione anche a più membri devono essere tutelate in egual misura.
5) deve esserci una assistenza sociale massiccia per i più deboli, garantendo un lavoro ed un salario minimo a chiunque.
6) devono essere aboliti i culti religiosi, di ogni tipo.
7) bisogna rendere la specie umana più efficiente con programmi di eugenetica.
8) la meccanica quantistica deve essere insegnata fin dalle elementari, e bisogna fare il metodo di Hartree-Fock entro la seconda media.
9) da oggi tutti quelli che hanno meno di 15 anni, hanno 15 anni...
10) ... e la biancheria andrà portata sopra i vestiti, e andrà cambiata ogni 15 minuti.

NOTA METODOLOGICA: sono parole in libertà. Prendetele con senso dell'umorismo. Il punto 10 ed il punto 9 sono citazioni da un film (quale ? ).
Il punto 8 è quello di cui vengo accusato dai miei compagni di università.
I restanti punti, sono tratti da "Il mondo nuovo" e da mie speculazioni personali.
Personalmente non ho ancora realizzato se uno stato del genere sia un incubo od un sogno.
Penso la prima, ma spero nella seconda.
Ma tanto non si realizzerà mai.

Si avrebbe 2 abitanti massimo

Marcus85

#145 22-09-05 23:56

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Hollover

Si avrebbe 2 abitanti massimo

Non se obblighi tutti quanti ad aderire.

D@rK-SePHiRoTH-

#146 23-09-05 14:57

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Marcus85

E dunque dovremmo lasciare le persone libere di uccidere e rubare?
L'unica differenza, ed è questo il punto che non ti è chiaro, da qualsiasi sistema di controllo attuale, è nella sistematica certezza della pena. Se oggi rubi o uccidi, hai un margine di probabilità di restare impunito. Il sistema potrebbe invece annullare questo margine, ponendo fine ad ogni forma di reato.

io VOGLIO poter attraversare col rosso a piedi se non passano macchine
VOGLIO potermi fare una canna a casa
VOGLIO poter scaricare porno senza avere 18 anni
VOGLIO poter non andare a scuola
VOGLIO poter scordare la tessera dell'autobus a casa e prenderlo lo stesso
VOGLIO poter prendere la penna che trovo a scuola senza cercare il proprietario che l'ha persa
VOGLIO poter fare tante cose che sono contro la legge, sono piccole cose ma sono tante.
se il tuo fantastico progetto fosse applicato solo all'omicidio, sarei il primo a sostenerlo (anche se la privacy... uhm...)
ma cosi' è un incubo

lulubibi

#147 23-09-05 16:56

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[QUOTE]

Gargoyle

Pensierino di quinta elementare:
IL MIO STATO IDEALE
1) uno stato ad economia pianificata. Perchè la concorrenza è irrazionale ed è uno spreco di risorse. Le imprese e tutte le attività commerciali devono essere pubbliche e gestite dallo stato.
2) uno stato in cui i bambini vengono sottratti alla custodia dei genitori, per vari motivi:
a) si riducono i rapporti emotivi dei bambini, facendoli crescere più freddi e meno irrazionali.
b) si affidano a strutture educative che sappiano davvero svolgere il loro ruolo.
c) si abolisce il problema dell'eredità e le conseguenti diseguaglianze sociali dalla nascita.
d) lo scopo della vita delle persone non deve essere procreare.
3) lo stato deve essere governato da una classe politica scelta da un ristretto numero di persone, selezionate in basi a ragioni culturali e/o intellettive, ma assolutamente non di censo.
4) deve essere abolito l'istituto del matrimonio, e le coppie (etero o omosessuali) o altre forme di relazione anche a più membri devono essere tutelate in egual misura.
5) deve esserci una assistenza sociale massiccia per i più deboli, garantendo un lavoro ed un salario minimo a chiunque.
6) devono essere aboliti i culti religiosi, di ogni tipo.
7) bisogna rendere la specie umana più efficiente con programmi di eugenetica.
8) la meccanica quantistica deve essere insegnata fin dalle elementari, e bisogna fare il metodo di Hartree-Fock entro la seconda media.
9) da oggi tutti quelli che hanno meno di 15 anni, hanno 15 anni...
10) ... e la biancheria andrà portata sopra i vestiti, e andrà cambiata ogni 15 minuti.................

L'unica che proprio non mi sento di confutare e la 8, infatti:
per cui è proprio un'ampiezza di probabilità (normalizzata) se lo è.1.2La trasformata di Fourier della funzione d'onda ordinaria viene detta la funzione d'onda nello spazio della quantità di moto.
Non mi dilungo troppo nele spiegazioni perchè tanto te l'hai capita perfettamente!!!

kurtgod

#148 23-09-05 17:16

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Marcus85

Niente affatto. Un sistema di perfetto stato di polizia, di controllo assoluto, ne garantirebbe la realizzazione. Sicuro che sia irrealizzabile? Potrebbe essere realtà prima che tu possa rendertene conto.

ma cosa intendi per "controllo assoluto?" fammi qualche esempio...


p.s. nn ho letto tutto il 3d.. se a questa domanda hai gia' risposto ti chiedo scusa

Gargoyle

#149 23-09-05 17:20

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[QUOTE=lulubibi]

L'unica che proprio non mi sento di confutare e la 8, infatti:
per cui è proprio un'ampiezza di probabilità (normalizzata) se lo è.1.2La trasformata di Fourier della funzione d'onda ordinaria viene detta la funzione d'onda nello spazio della quantità di moto.
Non mi dilungo troppo nele spiegazioni perchè tanto te l'hai capita perfettamente!!!

Be', direi di sì.
Le dispense di chimica quantistica di Tarantelli sono succinte ma abbastanza chiare e corrette, per essere state scritte da un chimico.
Ma l'utilità del tuo post, oltre al presentare la funzione d'onda nello spazio degli impulsi, quale sarebbe?
Tra l'altro, questo non ha nulla a che vedere con il metodo di Hartree-Fock.

lulubibi

#150 23-09-05 17:43

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Gargoyle

Be', direi di sì.
Le dispense di chimica quantistica di Tarantelli sono succinte ma abbastanza chiare e corrette, per essere state scritte da un chimico.
Ma l'utilità del tuo post, oltre al presentare la funzione d'onda nello spazio degli impulsi, quale sarebbe?
Tra l'altro, questo non ha nulla a che vedere con il metodo di Hartree-Fock.

E' l'unica che mi è piaciuta!!!
L'utilità è che non credo di essere l'unica a non sapere chi è tarantelli, e quindi ho soddisfatto la curiosità di qualcunaltro, e come hai detto te l'ho presa con umorismo, anche se a me non m'ha fatto ridere.
Il mio post quindi ha la stessa utilità del tuo!