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  1. L'avatar di TestaDiCuoio TestaDiCuoioTestaDiCuoio è offline #76
    06-12-06 16:15

    Citazione Asriel
    Spiegazione ridicola. Non è un offesa, dire che "solo chi ci crede la vede" è un modo incredibilmente sfacciato per pararsi il culo, in pratica secondo questo ragionamento io posso affermare TUTTO. anche che gli asini volano, e se mi contesti dico che non hai fede... oltretutto la bibbia è piena di non credenti a cui Dio si manifestava proprio perchè non credenti...

    Nessun vuole offendere nessuno qui, ma ci permettete almeno di controbattere alle vostre affermazioni?
    Certo che permetto di farti replicare , ci mancherebbe, ma la discussione la vuoi incentrare sui miracoli in generale...diverse volte alcuni "miracoli"(in realtà falsi) sono stati smentiti immediatamente dalla Chiesa, e molte persone hanno fatto questo tentativo per farla cadere in inganno, per far credere che qualsiasi cosa venisse proclamata tale. Il miracolo di cui parliamo( Medjugorie) non è una fandonia, altrimenti sarebbe già stata smentita da anni, e serve un po' di ragionamento per capirlo....quante volte provarono gli scienziati a vedere se veramente le persone erano in uno stato di estasi oppure no?
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  2. domix #77
    06-12-06 17:26

    Citazione full metal samurai
    affari tuoi, liberissimo di non credere.


    però disprezzo chi, non credendo, si appropria di un fantomatico diritto con il quale si permette di insultare chi a differenza sua crede.
    A meno che non si usi un linguaggio scurrile, ogni giudizio è legittimo. E poi, chissà perchè ad offendersi sono sempre i cattolici... Forse che le vostre vacillanti credenze, derivanti da nulla di più profondo di un previo indottrinamento, non sono in grado di sostenere una discussione...?
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  3. L'avatar di Jack89 Jack89Jack89 è offline #78
    06-12-06 17:27

    Citazione cetruzzo


    quoto in pieno
    Evitiamo messaggi che non apportano niente di utile alla discussione, intesi?
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  4. L'avatar di medius mediusmedius è offline #79
    06-12-06 17:32

    E' inutile: come ho detto prima, è una questione di ignoranza.
    Alcuni (la maggior parte di quelli intervenuti nel topic) non hanno le conoscenze necessarie nè gli strumenti logici per comprendere un assunto fondamentale e cioè che la scienza non può affermare, ma solo negare e che le teorie non falsificabili (cioè di cui non è possibile concepire un esperimento teorico che le invalidi) NON sono teorie scientifiche ma chiacchiere da bar (tutt'al più!).
    Non posso andare da uno scienziato e dirgli "ho visto un UFO, dimostrami che dico il falso!"
    Non è così che funziona! Devo essere IO a portare le prove di ciò che affermo.
    Se affermo di aver vistola madonna, tocca a ME dimostrare che è vero con prove OGGETTIVE (le testimonianze sono prove SOGGETTIVE anche se rese in assoluta buona fede)!
    So a priori che chi dovrebbe leggere questo messaggio non lo farà o non capirà, ma io lo scrivo lo stesso (tanto ho cinque minuti liberi che devo occupare in qualche modo): chissà che ripetendo all'infinito il concetto prima o poi riuscirà ad entrare nella mente di qualcuno e farlo rinsavire.
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  5. L'avatar di Carrot CarrotCarrot è offline #80
    06-12-06 17:36

    Citazione odino8555
    Questo cosa vuol dire?...
    Che un prestigiatore usa dei trucchi "fisici", diciamo, perfettamente spiegabili e riproducibili per creare l'illusione di un evento sovrannaturale, e tutto questo lo ammette e la gente lo sa, pur non conoscendo il trucco specifico. I cosiddetti medium e operatori del paranormale assortiti fanno lo stesso, ma affermano di essere unti da chissà quale forza cosmica o potere sovrannaturale. Non è poi così sottile, la differenza
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  6. cima99cima99 è offline #81
    06-12-06 20:55

    Citazione Yoda1988

    e chissà perchè queste doti paranormali vengono meno OGNI VOLTA che ci sono controlli appropriati..
    perché nessun medium serio chiederebbe compensi per l'utilizzo delle sue doti. Conseguentemente é un ciarlatano. Chi ha contatti veri con entità paranormali mantiene il tutto entro una nicchia riservata.
    E anche se questi ultimi volessero fare dei test, a qual scopo? un uomo di scienza troverebbe sempre strampalate giustificazioni pseudo-razionali per non ammettere il fatto oppure per evitare di venir screditato nella sua professione, come la favoletta degli UFO= palloni sonda. E un circolo vizioso: meglio dire "pensate quello che vi pare"
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  7. cima99cima99 è offline #82
    06-12-06 21:03

    Citazione medius
    E' inutile: come ho detto prima, è una questione di ignoranza.
    Alcuni (la maggior parte di quelli intervenuti nel topic) non hanno le conoscenze necessarie nè gli strumenti logici per comprendere un assunto fondamentale e cioè che la scienza non può affermare, ma solo negare e che le teorie non falsificabili (cioè di cui non è possibile concepire un esperimento teorico che le invalidi) NON sono teorie scientifiche ma chiacchiere da bar (tutt'al più!).
    Non posso andare da uno scienziato e dirgli "ho visto un UFO, dimostrami che dico il falso!"
    Non è così che funziona! Devo essere IO a portare le prove di ciò che affermo.
    Se affermo di aver vistola madonna, tocca a ME dimostrare che è vero con prove OGGETTIVE (le testimonianze sono prove SOGGETTIVE anche se rese in assoluta buona fede)!
    So a priori che chi dovrebbe leggere questo messaggio non lo farà o non capirà, ma io lo scrivo lo stesso (tanto ho cinque minuti liberi che devo occupare in qualche modo): chissà che ripetendo all'infinito il concetto prima o poi riuscirà ad entrare nella mente di qualcuno e farlo rinsavire.
    vedi Medius, come ho poco sopra affermato, per esempio riguardo agli UFO, la scienza tende sempre a dare varie spiegazioni, anche riguardo a foto o filmati non contraffatti, che mostrano la spiegazione più probabile e razionale ( e spesso la più comoda da fornire ). Ma la probabilità non é certezza. Quindi se sei convinto che la totalità delle migliaia di testimonianze, orali e visive, del fenomeno UFO o dei fenomeni paranormali sono solo fake o hanno spiegazioni razionali credilo pure, non mi interessa farti cambiare idea. io non lo credo, ma sono solo opinioni.
    Possono anche esserci miliardi di fake e 1 solo caso dove non é possibile fornire una spiegazione razionali, per ridisegnare parte delle nostre convinzioni. E quell' 1 non si vedrà tanto presto, dato che pare che anche i più pietosi cover up riescono a convincere te e milioni di persone che non esiste il paranormale. E sicuramente non sarò io a prendermi la briga di farvi cambiare idea, ho altre priorità
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  8. L'avatar di Asriel AsrielAsriel è offline #83
    06-12-06 23:53

    Citazione cima99
    vedi Medius, come ho poco sopra affermato, per esempio riguardo agli UFO, la scienza tende sempre a dare varie spiegazioni, anche riguardo a foto o filmati non contraffatti, che mostrano la spiegazione più probabile e razionale ( e spesso la più comoda da fornire ). Ma la probabilità non é certezza. Quindi se sei convinto che la totalità delle migliaia di testimonianze, orali e visive, del fenomeno UFO o dei fenomeni paranormali sono solo fake o hanno spiegazioni razionali credilo pure, non mi interessa farti cambiare idea. io non lo credo, ma sono solo opinioni.
    Possono anche esserci miliardi di fake e 1 solo caso dove non é possibile fornire una spiegazione razionali, per ridisegnare parte delle nostre convinzioni. E quell' 1 non si vedrà tanto presto, dato che pare che anche i più pietosi cover up riescono a convincere te e milioni di persone che non esiste il paranormale. E sicuramente non sarò io a prendermi la briga di farvi cambiare idea, ho altre priorità
    cima99, ci sono affermazioni di gente sul paranormale in ogni cultura e in ogni epoca. ora mi pare chiaro che se un musulmano dice di aver visto Allah, e un cristiano Dio, uno dei due deve essere per forza falso. Oppure dobbiamo ammettere che nei boschi vivono i fauni, e nel mare le sirene? ci sono testimonianze allo stesso livello di credibilità su queste cose nel mondo antico. allora perchè quelle no e queste sì?
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  9. L'avatar di Asriel AsrielAsriel è offline #84
    06-12-06 23:56

    Citazione TestaDiCuoio
    Certo che permetto di farti replicare , ci mancherebbe, ma la discussione la vuoi incentrare sui miracoli in generale...diverse volte alcuni "miracoli"(in realtà falsi) sono stati smentiti immediatamente dalla Chiesa, e molte persone hanno fatto questo tentativo per farla cadere in inganno, per far credere che qualsiasi cosa venisse proclamata tale. Il miracolo di cui parliamo( Medjugorie) non è una fandonia, altrimenti sarebbe già stata smentita da anni, e serve un po' di ragionamento per capirlo....quante volte provarono gli scienziati a vedere se veramente le persone erano in uno stato di estasi oppure no?
    E allora come mai tutte le religioni diverse dal cristianesimo non sono state "smentite da anni"? anche senza scomodare le religioni, come mai ci sono truffatori (si parla di soldi) che l'hanno fatta franca per tutta la vita? come mai alcuni "miracoli" sono stati smentiti proprio dopo anni?
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  10. L'avatar di PREDATOR SAGAT PREDATOR SAGATPREDATOR SAGAT è offline #85
    07-12-06 01:17

    Citazione Lance Cruiser
    OK, ma avrei voglia di interventi che offrano un qualcosa in più.
    Non vorrei tanto che si diceste "Sono tutte balle", sono d'accordo ma questo allora non è uno spunto di discussione.
    Non c'è nessuno che sappia ARGOMENTARE la sua posizione? Qualcuno che conosca casi in cui si è smascherata una truffa, o in cui si è dimostrata l'assoluta falsità di questi fenomeni, o qualcuno che sappia sostenere le ragioni dell'autosuggestione, della malattia mentale, del complotto, insomma io vorrei dimostrare ai miei amici la falsità di questi accadimenti in maniera razionale, non limitarmi ad un semplice "Son tutte balle" perché così non convinco uno che a questi fenomeni ci crede.
    E' la tua intenzione il nodo centrale della questione. Non devresti porti il problema di "convincere loro" che si sbagliano,è come se loro volessero convincerti a tutti i costi a credere in Dio.

    Credo che la soluzione più semplice sia quella di aprirti e dire candidamente ciò che pensi.

    Il discorso è abbastanza complesso,provo ad affrontarlo brevemente in punta di piedi.

    Chi crede e ha fede,sa di non avere alcuna certezza concreta,si rimette "con fiducia" alle sue convinzioni (astratte) religiose.Alcuni si affidano anche alle loro sensazioni.
    In presenza di eventi del genere (mi riferisco ai casi da te riportati) si può essere scettici a prescindere dall'essere religiosi o meno. Infatti persino la Chiesa si pone con grande cautela difronte a situazioni simili. E' ovvio che,se li si prende per buoni,si ritiene di avere una qualche prova concreta delle proprie convinzioni.

    I casi in questione andrebbero esaminati minuziosamente e dal punto di vista scientifico,al fine di poter provare a spiegarli. Non potendo esaminarli, è impossibile dare un giudizio. Certo è che molti episodi di "possessioni" sono spesso casi di autismo o altri disturbi mentali,sia di tipo psicologico (un es. è l'autosuggestione),che di tipo neurologico. E' assodato che nell'antichità persone con tali disturbi fossero considerate possedute dal Demonio.

    In ultimo "il paranormale" (lettura del pensiero,telecinesi,apparizioni di fantasmi,cartomanzia...) non è mai,e sottolineo mai,riuscito a dimostrare scientificamente la sua veridicità. Gli scienziati non lo accettano e sono innumerevoli i casi di "truffa scientifica".

    L'importante non è credere nella scienza e/o credere in Dio,tra l'altro le due cose possono andare di pari passo (è pieno di scienziati e ricercatori che credono in Dio),ma è vivere rispettando chi ha convinzioni diverse dalle nostre,senza tentare di convertirlo al nostro pensiero in modo ossessivo e presuntuoso.
    Rispondi con Citazione 

  11. L'avatar di medius mediusmedius è offline #86
    07-12-06 13:45

    Citazione cima99
    vedi Medius, come ho poco sopra affermato, per esempio riguardo agli UFO, la scienza tende sempre a dare varie spiegazioni, anche riguardo a foto o filmati non contraffatti, che mostrano la spiegazione più probabile e razionale ( e spesso la più comoda da fornire ). Ma la probabilità non é certezza. Quindi se sei convinto che la totalità delle migliaia di testimonianze, orali e visive, del fenomeno UFO o dei fenomeni paranormali sono solo fake o hanno spiegazioni razionali credilo pure, non mi interessa farti cambiare idea. io non lo credo, ma sono solo opinioni.
    Possono anche esserci miliardi di fake e 1 solo caso dove non é possibile fornire una spiegazione razionali, per ridisegnare parte delle nostre convinzioni. E quell' 1 non si vedrà tanto presto, dato che pare che anche i più pietosi cover up riescono a convincere te e milioni di persone che non esiste il paranormale. E sicuramente non sarò io a prendermi la briga di farvi cambiare idea, ho altre priorità
    vedi Cima, "scienza" non significa solo l'insieme delle conoscenze ma anche - e soprattutto - il modo (o metodo) con cui sono state acquisite.
    Ad esempio, la biologia è una scienza, perché i ricercatori si basano su metodi scientifici per le loro ricerche (e per metodo non parlo degli strumenti tecnici, ma di quelli logici e razionali); l'omeopatia ad esempio non è una scienza poiché le conoscenze acquisite in questo campo esulano il metodo scrintifico o peggio lo contraddicono (vedi la "memoria dell'acqua" mai scientificamente provata).
    Le "prove" a sostegno della tesi ufologica (o dei presunti miracoli, delle possessioni demoniache, dell'omeopatia, dell'astrologia e via discorrendo di fuffa varia) non sono sceintificamente accettabili perché o soggettive (cioè provenienti da testimonianze, anche se fornite in assoluta buona fede) oppure ottenute in modi non controllabili (filmati di dubbia origine, foto scattate in situazioni particolari e non riproducibili e così via).
    Tutte queste "prove" vengono scartate a priori dal ricercatore che si basa sul metodo scientifico e una eventuale analisi può essere condotta solo su ciò che rimane, che deve essere necessariamente oggettivo e misurabile. Non c'è altra via d'uscita, non c'è un metodo alternativo per vedere le cose.
    Puoi essere convinto quanto vuoi della bonta di una testimonianza o credere ciecamente nel coverup megagovernativo, ma in ogni caso sei inesorabilmente fuori da ciò che può essere chiamato "scienza".
    Rispondi con Citazione 

  12. cima99cima99 è offline #87
    11-12-06 04:03

    Citazione Asriel
    cima99, ci sono affermazioni di gente sul paranormale in ogni cultura e in ogni epoca. ora mi pare chiaro che se un musulmano dice di aver visto Allah, e un cristiano Dio, uno dei due deve essere per forza falso. Oppure dobbiamo ammettere che nei boschi vivono i fauni, e nel mare le sirene? ci sono testimonianze allo stesso livello di credibilità su queste cose nel mondo antico. allora perchè quelle no e queste sì?
    ovviamente Asriel la maggior parte delle testimonianze sono fandonie, messe in giro sia volontariamente, sia a causa suggestioni. Poi può anche essere tutta un'invenzione, non lo nego, anche se per esperienze personali sono convinto dell'esistenza di entità "demoniache e spettrali" ( uso questa affermazione in chiave generica ).
    Riguardo a Allah e Dio, non forzatamente uno escludo l'altro. Potrebbero essere la stessa entità ma i diversi uomini hanno capito in modo diverso il suo messaggio, o due entità distinte che tuttavia non hanno rivelato di essere per l'appunto tali. Vi possono essere diverse possibilità
    C'é infine differenza tra ciò che può essere verificato, come ad esempio l'assenza di fauni nei boschi, e ciò che non può essere scartato aprioristicamente e totalmente, come l'esistenza di fantasmi, spiriti e demoni. Ovviamente non bisogna attendersi manifestazioni stile Harry Potter, quanto piuttosto sensazioni, ombre, voci nella testa, caduta d'oggetti, rumori nella notte,... che possono essere tuttavia facilmente il risultato di suggestioni o che possono avere spiegazioni razionali. Più complesso il discorso relativo a sedute spiritiche ed esorcismi
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  13. cima99cima99 è offline #88
    11-12-06 04:08

    Citazione medius
    vedi Cima, "scienza" non significa solo l'insieme delle conoscenze ma anche - e soprattutto - il modo (o metodo) con cui sono state acquisite.
    Ad esempio, la biologia è una scienza, perché i ricercatori si basano su metodi scientifici per le loro ricerche (e per metodo non parlo degli strumenti tecnici, ma di quelli logici e razionali); l'omeopatia ad esempio non è una scienza poiché le conoscenze acquisite in questo campo esulano il metodo scrintifico o peggio lo contraddicono (vedi la "memoria dell'acqua" mai scientificamente provata).
    Le "prove" a sostegno della tesi ufologica (o dei presunti miracoli, delle possessioni demoniache, dell'omeopatia, dell'astrologia e via discorrendo di fuffa varia) non sono sceintificamente accettabili perché o soggettive (cioè provenienti da testimonianze, anche se fornite in assoluta buona fede) oppure ottenute in modi non controllabili (filmati di dubbia origine, foto scattate in situazioni particolari e non riproducibili e così via).
    Tutte queste "prove" vengono scartate a priori dal ricercatore che si basa sul metodo scientifico e una eventuale analisi può essere condotta solo su ciò che rimane, che deve essere necessariamente oggettivo e misurabile. Non c'è altra via d'uscita, non c'è un metodo alternativo per vedere le cose.
    Puoi essere convinto quanto vuoi della bonta di una testimonianza o credere ciecamente nel coverup megagovernativo, ma in ogni caso sei inesorabilmente fuori da ciò che può essere chiamato "scienza".
    Guarda, finché la scienza si occupa di formulare teorie funzionanti per un modello escludendo tutte le componenti che non influenzano determinato modello, a me sta bene. Del resto non vi é necessità di complicarsi la vita.
    Tuttavia, a livello personale reputo che alcune spiegazioni ufficiali e razionali fornite dalla scienza per tali fenomeni sono molto tirate per i capelli, ma come già ribadito in precedenza, non é certo mio interesse screditare la scienza, chi la studia e neppure far cambiare d'opinione chi reputa questi argomenti come mere fantasie
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