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  1. L'avatar di PeterPwn PeterPwnPeterPwn è offline #46
    06-09-07 15:35

    Citazione Gargoyle
    Forse.
    Per Wigner (un premio nobel, non un cazzone qualunque) durante il processo di misura lo "stato di coscienza" dell'osservatore viene alterato, e la misura dipende anche da questo.
    E' una idea che non è molto applaudita, però ha la sua liceità.
    Per dire, misurare la velocità di un elettrone di cui mi sia nota l'energia totale.
    Se misuro la sua velocità, posso aspettarmi un ampio range di valori, e la teoria di base non sa dirmi quale: mi sa dire con che probabilità troverò un valore oppure un altro.

    Mmhh. Ok ok, grayie per il link Gargo...interessante! Ma non riesco a trovare un collegamento tra quello che sostengo io, ovvero che ogni processo si basa su di un meccanismo causa effeto e che, quando non possiamo vedere la concatenazione di causa ed effetto allora la chiamiamo caso.

    Non possiamo osservare ne misurare tutte le possibili variabili che portano a un evento, pertanto diciamo che questo evento è casuale, in quanto le sue cause sono per noi fuori parametro.



    Quindi vorrei che mi esplicitassi che cosa ne pensi in merito
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  2. GargoyleGargoyle è offline #47
    06-09-07 16:16

    Citazione PeterPwn
    Mmhh. Ok ok, grayie per il link Gargo...interessante! Ma non riesco a trovare un collegamento tra quello che sostengo io, ovvero che ogni processo si basa su di un meccanismo causa effeto e che, quando non possiamo vedere la concatenazione di causa ed effetto allora la chiamiamo caso.

    Non possiamo osservare ne misurare tutte le possibili variabili che portano a un evento, pertanto diciamo che questo evento è casuale, in quanto le sue cause sono per noi fuori parametro.

    Quindi vorrei che mi esplicitassi che cosa ne pensi in merito
    L'argomento è un po' sottile, provo ad esprimermi in modo più chiaro (e spero di evitare di dir cazzate).

    La situazione teorica al momento è questa: ci sono processi sul cui esito si può solo dire quanto esso sia probabile.
    Ipotizzare che questo sia dovuto alla presenza di qualcosa che nella teoria attuale è stato erroneamente ignorato, porta a predizioni sbagliate.

    Se cerchi su internet, prova a guardare qualcosa sulle cosiddette "diseguaglianze di Bell".

    Einstein non amava la Meccanica Quantistica (che pure aveva contribuito a creare) perché ragionava con le probabilità, anziché con eventi determinati.
    Per cercare di "smontare" la M.Q., ipotizzò che questa fosse solo una teoria approssimata, e che "sotto" di essa si dovesse trovare una teoria più fondamentale e deterministica.
    Bell, provò che qualunque teoria come quelle ipotizzate da Einstein avrebbe dovuto essere soggetta a delle diseguaglianze che portano il suo nome.
    L'esperimento mostra però che in Natura queste diseguaglianze sono violate, così come predetto dalla M.Q. ed al contrario delle teorie basate sull'ipotesi di Einstein.

    Per cui, allo stato attuale, o qualcuno riscrive la fisica da zero e riesce a conciliare cose che, nel quadro attuale, non sono conciliabili, oppure si deve ammettere che la casualità è in una qualche misura intrinseca alla visione fisica della Natura.
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  3. L'avatar di Oberon OberonOberon è offline #48
    06-09-07 16:23

    Citazione Gargoyle
    L'argomento è un po' sottile, provo ad esprimermi in modo più chiaro (e spero di evitare di dir cazzate).

    La situazione teorica al momento è questa: ci sono processi sul cui esito si può solo dire quanto esso sia probabile.
    Ipotizzare che questo sia dovuto alla presenza di qualcosa che nella teoria attuale è stato erroneamente ignorato, porta a predizioni sbagliate.

    Se cerchi su internet, prova a guardare qualcosa sulle cosiddette "diseguaglianze di Bell".

    Einstein non amava la Meccanica Quantistica (che pure aveva contribuito a creare) perché ragionava con le probabilità, anziché con eventi determinati.
    Per cercare di "smontare" la M.Q., ipotizzò che questa fosse solo una teoria approssimata, e che "sotto" di essa si dovesse trovare una teoria più fondamentale e deterministica.
    Bell, provò che qualunque teoria come quelle ipotizzate da Einstein avrebbe dovuto essere soggetta a delle diseguaglianze che portano il suo nome.
    L'esperimento mostra però che in Natura queste diseguaglianze sono violate, così come predetto dalla M.Q. ed al contrario delle teorie basate sull'ipotesi di Einstein.

    Per cui, allo stato attuale, o qualcuno riscrive la fisica da zero e riesce a conciliare cose che, nel quadro attuale, non sono conciliabili, oppure si deve ammettere che la casualità è in una qualche misura intrinseca alla visione fisica della Natura.
    Tra l'altro non è che sia tanto chiaro quale sia il vero fondamento della scienza statistica tanto è vero che da decenni è in ballo una polemica abbastanza aspra tra chi è sostenitore della statistica classica e chi di quella frequentista.
    Rispondi con Citazione 

  4. GargoyleGargoyle è offline #49
    06-09-07 16:27

    Citazione Oberon
    Tra l'altro non è che sia tanto chiaro quale sia il vero fondamento della scienza statistica tanto è vero che da decenni è in ballo una polemica abbastanza aspra tra chi è sostenitore della statistica classica e chi di quella frequentista.
    Questo dibattito mi è abbastanza oscuro: cosa riguarda?

    L'unico dibattito a cui mi sono vagamente interessato, è quello inerente cosa sia macroscopico e cosa no: a seconda di dove si metta il confine, si cambiano le teorie da applicare agli oggetti e questo è sconcertante.
    Ad esso, inoltre, è legato il confine tra termodinamica classica e meccanica statistica: quante particelle ci vogliono per poter fare un ragionamento con la meccanica statistica? 10, 1000, un numero di avogadro? Dove cade esattamente il confine?
    Sono problemi aperti.
    Rispondi con Citazione 

  5. L'avatar di Oberon OberonOberon è offline #50
    06-09-07 16:45

    Citazione Gargoyle
    Questo dibattito mi è abbastanza oscuro: cosa riguarda?

    L'unico dibattito a cui mi sono vagamente interessato, è quello inerente cosa sia macroscopico e cosa no: a seconda di dove si metta il confine, si cambiano le teorie da applicare agli oggetti e questo è sconcertante.
    Ad esso, inoltre, è legato il confine tra termodinamica classica e meccanica statistica: quante particelle ci vogliono per poter fare un ragionamento con la meccanica statistica? 10, 1000, un numero di avogadro? Dove cade esattamente il confine?
    Sono problemi aperti.
    Premesso che i miei rapporti con la statistica si limitano alla geostatistica (kriging ecc..) oltre che alle ovvie tecniche di rappresentazione di dati scientifici e relative correlazioni ( analisi componenti principali, ecc..) per cui la mia conoscenza del problema è molto ristretta e specifica, ti tocca l'esempio banale per cui ti chiedo di scusarmi ma non saprei esprimermi in altro modo:
    1) Classica: nel caso della moneta ideale la probabilità di uscita della testa è 1/2; se testa è nA allora la probabilità sarà data da nA/n. Da questo assunto ideale si costruisce tutto l'impianto matematico dei vari casi possibili.
    2) Frequentista: non tratta casi ideali ma al contrario casi particolari come quelli di una moneta non bilanciata. E' questo l'approccio di molta della statistica applicata alla fisica ad esempio per cui si può ipotizzare sempre un numero p rappresentativo dell'uscita della testa ma p non è calcolabile in maniera classica. p allora sarà approssimato alla frequenza empirica dell'evento ed il valore aspettato di p non è noto a priori.
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  6. Sunrise #51
    06-09-07 16:54

    Citazione Oberon
    Tra l'altro non è che sia tanto chiaro quale sia il vero fondamento della scienza statistica tanto è vero che da decenni è in ballo una polemica abbastanza aspra tra chi è sostenitore della statistica classica e chi di quella frequentista.
    il vero fondamento della statistica è la probabilità e il relativo approccio probabilista/soggettivista.

    L'approccio frequentista in dottrina si può dire venga praticamente deriso.
    Ad ogni modo nella pratica stessa -non solo in dottrina- l'approccio frequentista non ha senso di esistere, considerato che porta ad aberrazioni pratiche tali da minare l'esistenza stessa di banche ed assicurazioni.


    comunque per rispondere a gargoyle, in modo sommario l'approccio probabilista considera la probabilità come subordinata a valutazioni soggettive ed esistente in quanto tale, mentre l'approccio frequentista tende a far coincidere frequenza e probabilità, asserendo che non si può parlare di probabilità di singoli eventi ma solo di numerose serie omogenee di eventi.
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  7. L'avatar di Oberon OberonOberon è offline #52
    06-09-07 17:10

    Citazione Sunrise
    il vero fondamento della statistica è la probabilità e il relativo approccio probabilista/soggettivista.

    L'approccio frequentista in dottrina si può dire venga praticamente deriso.
    Ad ogni modo nella pratica stessa -non solo in dottrina- l'approccio frequentista non ha senso di esistere, considerato che porta ad aberrazioni pratiche tali da minare l'esistenza stessa di banche ed assicurazioni.


    comunque per rispondere a gargoyle, in modo sommario l'approccio probabilista considera la probabilità come subordinata a valutazioni soggettive ed esistente in quanto tale, mentre l'approccio frequentista tende a far coincidere frequenza e probabilità, asserendo che non si può parlare di probabilità di singoli eventi ma solo di numerose serie omogenee di eventi.
    A parte che uno che studia statistica deve per forza usare sia l'approccio classico che quello frequentista (tanto per fare un esempio i sondaggi sono approccio frequentista). Io e Gargoyle parlavamo filosoficamente di quale fosse la base fondante della conoscenza statistica della realtà.
    In secondo luogo ti informo che empiricamente sei costretto ad usare approcci frequentisti per forza di cose dal momento che in caso di esperimento non puoi NELLA MANIERA PIU' ASSOLUTA presupporre che il tuo esperimento non sia soggetto ad eventi casuali. Quindi l'esperimento non è una moneta bilanciata ma è sbilanciata per definizione.
    Cocncludo facendoti l'esempio più classico di statistica soggettivistica:
    Calcola la probabilità che tua moglie ti ami.
    Tra le tre l'ultima è di gran lunga la più complessa. Tra le altre cose non avendola presa mai in considerazione ne ignoro la teoria.
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  8. L'avatar di Kalozzo KalozzoKalozzo è offline #53
    06-09-07 19:32

    Nulla domina la casualità, altrimenti essa non sarebbe più tale.

    Chiamiamo casuale un qualcosa del quale non riusciamo ad individuare la causa, ma questo non significa che la causa non esista..
    E' per questo che non credo nella casualità.

    Quando lancio un dado, il numero che risulterà dal lancio sarà determinato da svariati fattori: la potenza del lancio, la durezza della superficie sulla quale il dado ricade, l'elasticità (e quindi il coefficiente di rimbalzo) del materiale del quale il dado è composto, la forza di gravità, la distribuzione del peso della materia del dado, eccetera eccetera..
    Solo che quando lancio il dado non riesco a calcolare tutto ciò.

    Ma non per questo il risultato del lancio sarà casuale.

    Non conosco fisiche quantistiche e cose del genere, ma io la penso così.
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  9. L'avatar di Bigville BigvilleBigville è offline #54
    06-09-07 19:40

    potresti farmi un favore? simula 1000 lanci di una moneta, se vien testa fanno piu feci le tartarughe, sennò i cavalli
    dai prova e dicci il risultato
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  10. L'avatar di Oberon OberonOberon è offline #55
    06-09-07 20:14

    Citazione Kalozzo
    Nulla domina la casualità, altrimenti essa non sarebbe più tale.
    Questa è una corbelleria.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Immagin...elbrot_set.jpg
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  11. L'avatar di Kalozzo KalozzoKalozzo è offline #56
    06-09-07 20:19

    Citazione Oberon

    E tu essere uomo colto, badrone.
    Sarò un ignorante, ma io là per ora ci vedo l'impronta del culo di uno che si è seduto sui cavi dell'alta tensione.

    Se vuoi controbattere, fai almeno lo sforzo di spiegare quello che vuoi dire, o almeno di dire..
    Rispondi con Citazione 

  12. L'avatar di Oberon OberonOberon è offline #57
    06-09-07 20:40

    Citazione Kalozzo
    E tu essere uomo colto, badrone.
    Sarò un ignorante, ma io là per ora ci vedo l'impronta del culo di uno che si è seduto sui cavi dell'alta tensione.

    Se vuoi controbattere, fai almeno lo sforzo di spiegare quello che vuoi dire, o almeno di dire..
    Il lancio di una moneta rappresenta in realtà l'esempio di comportamento caotico .Ci si trova quindi nella condizione di non poter comprendere le leggi che governano il comportamento nel suo insieme ma non si è davanti ad un evento casuale privo di leggi fondanti. La statistica rappresenta appunto il mezzo con il quale a determinate condizioni si aggira l'ignoranza sul quadro generale delle condizioni al contorno e sull'impossibilità di capire quali siano le variazioni infinitesime dello stato iniziale che innescano il processo plasmandolo ai nostri occhi nella forma di un evento casuale.
    L'immagine rappresenta l'insieme di mandelbrot ed è l'immagine rappresentativa (tra le più famose) di comportamento caotico. Se ingrandisci a piacere l'immagine, all'infinito, troverai la continua ripetizione delle stesse forme. Tuttavia ci si trova nell'impossibilità di prevederne fattivamente l'andamento puntuale (come nel caso della moneta puoi avere l'idea all'asintoto delle teste che usciranno (1/2) ma la tua valutazione sull'evento singolo sarà assolutamente di tipo statistico).
    Quell'immagine somiglia parecchio alle forme di un ghiacciaio visto dal satellite o all'andamento di una costa frastagliata. Ce ne sono altre che sono identiche ai cristalli microscopici di ghiaccio o alle forme della foglia di un albero.
    Sono le immagini di quello che comunemente chiamiamo caso. Ed sono assolutamente regolari e ricorsive.
    Rispondi con Citazione 

  13. L'avatar di Nechron Elderoth Nechron ElderothNechron Elderoth è offline #58
    06-09-07 21:26

    Citazione Sunrise
    la legge dei grandi numeri, in base alla quale la frequenza su n serie infinite di prove tenderà ad addensarsi attorno al valore della probabilità

    comunque è una teoria basata esclusivamente sull'osservazione,non esiste una vera e propria schematizzazione teorica
    non è vero che non esiste una schematizzazione teorica...c'ho fatto un esame sopra quindi fidati...qui entra la Statistica con t di student, gauss e leggi varie con un sacco di formule matematiche...capisco che tu voglia sapere di più ma è troppo complicato da spiegare così su due piedi e sinceramente non mi va...cmq ormai è una scienza sfruttata in moltissimi campi
    Rispondi con Citazione 

  14. Sunrise #59
    07-09-07 00:53

    Citazione Oberon
    A parte che uno che studia statistica deve per forza usare sia l'approccio classico che quello frequentista (tanto per fare un esempio i sondaggi sono approccio frequentista). Io e Gargoyle parlavamo filosoficamente di quale fosse la base fondante della conoscenza statistica della realtà.
    In secondo luogo ti informo che empiricamente sei costretto ad usare approcci frequentisti per forza di cose dal momento che in caso di esperimento non puoi NELLA MANIERA PIU' ASSOLUTA presupporre che il tuo esperimento non sia soggetto ad eventi casuali. Quindi l'esperimento non è una moneta bilanciata ma è sbilanciata per definizione.
    Cocncludo facendoti l'esempio più classico di statistica soggettivistica:
    Calcola la probabilità che tua moglie ti ami.
    Tra le tre l'ultima è di gran lunga la più complessa. Tra le altre cose non avendola presa mai in considerazione ne ignoro la teoria.
    Mi sembra tu abbia le idee confuse sulle differenze fra approcci frequentisti e probabilisti, o almeno così mi sembra.
    Se magari ci spieghiamo meglio, riusciamo a venirci incontro, anche perchè onestamente la tua posizione mi è poco chiara
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  15. L'avatar di Vorador VoradorVorador è offline #60
    07-09-07 10:30

    Citazione Ben Blonder
    Ho appena lanciato un dado 6000 volte
    Ma hai proprio niente da fare?


    Citazione Ben Blonder
    ed ecco i risultati:
    Codice:
    Faccia    Frequenza
    1          966
    2         1017
    3          988
    4         1060
    5          971
    6          998

    Non ci capisco una cippa.

    Citazione Ben Blonder
    Che cosa regola la casualità? Che cosa fa in modo che le facce escano pressapoco con la stessa frequenza? Ci sono delle leggi? Postate materiale... sono interessato.
    Per me è il grande demone celeste.
    Rispondi con Citazione 

 
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