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  1. L'avatar di AdamWarlock AdamWarlockAdamWarlock è offline #31
    22-09-07 22:40

    E di Eugenio Scalfari che definisce Grillo un fascista non diciamo nulla?
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  2. L'avatar di Invernox InvernoxInvernox è offline #32
    22-09-07 22:53

    Citazione Vorador Visualizza Messaggio
    Cosa ha di diverso la Svezia dall'Italia?
    Una popolazione il cui QI medio sorpassa almeno i 50
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  4. Shaiya #34
    23-09-07 00:13

    E' stata una bella provocazione che ha avuto altrettanta risposta provocatoria...un botta e riposta su cui comunque ci si deve fermare un attimo e pesare bene quello che si dice prima di farlo, tante volte è scontato che sia la rabbia o l'invidia che fanno da padroni
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  5. L'avatar di Barrog BarrogBarrog è offline #35
    23-09-07 00:38

    Citazione AdamWarlock Visualizza Messaggio
    E di Eugenio Scalfari che definisce Grillo un fascista non diciamo nulla?
    non ho letto l'articolo in questione, ma mi viene da pensare che anche Eugenio Scalfari si senta attaccato in quanto appartenente alla classe di fossili (e vincolati al partito, checchè se ne possa dire de La Repubblica) che Grillo attacca.
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  6. Rika78 #36
    23-09-07 00:50

    Citazione Barrog Visualizza Messaggio
    non ho letto l'articolo in questione, ma mi viene da pensare che anche Eugenio Scalfari si senta attaccato in quanto appartenente alla classe di fossili (e vincolati al partito, checchè se ne possa dire de La Repubblica) che Grillo attacca.


    L'invasione barbarica di Grillo

    di EUGENIO SCALFARI

    HO VOLUTO aspettare qualche giorno prima di scrivere su Beppe Grillo e sul "grillismo". Ho letto le cronache, i commenti, le domande e le risposte. Ed ho riflettuto e ricordato. Infatti il fenomeno della piazza Maggiore di Bologna non è affatto una novità. In Italia c'è una lunga tradizione di "tribuni" e capi-popolo, un germe che ha messo radici da secoli e che rimane una latenza costante nell'"humus" anarcoide e individualista della nostra gente.

    Quel filone - per fortuna - è mescolato con molti altri elementi: la nostra è una gente laboriosa, paziente, capace di adattamenti impensabili, generosa. Ad una cosa non si è mai adattata: a pensare e a comportarsi come partecipe d'una comunità, d'una struttura sociale con leggi e regole da rispettare anche quando sembrano danneggiare il proprio particolare interesse.

    L'anarco-individualismo è un virus che corre sotto traccia ma spesso emerge ed esplode in superficie. I suoi avversari sono inevitabilmente sempre gli stessi: il potere costituito e il potere immaginato, quelli che fanno le leggi e quelli che le propongono e le attuano. L'anarco-sindacalismo è per definizione il nemico dell'autorità. Può rappresentare una necessaria valvola di sfogo quando provoca l'insorgenza contro regimi autoritari e dittatoriali (ma avviene di rado); ma diventa anacronistico in regimi di diffusa democrazia dove esistono forme di opposizione e di denuncia più efficaci e molto più civili di quella di radunarsi o marciare dietro cartelli con su scritto "Vaffanculo".

    Non sono affatto d'accordo su quanti dicono che il "Vaffa-day" è solo un dettaglio folcloristico dovuto alla dimensione comica del primo attore. La forma - specie nella vita pubblica - è sostanza e chi inneggia al "Vaffanculo" partecipa consapevolmente a quelle invasioni barbariche che connotano gran parte della nostra mediocre e inselvaggita attualità.

    È vero che la classe dirigente nella sua interezza ha reso plausibili anche le critiche più radicali. Soprattutto quella di non aver fornito alla società un esempio e un punto di riferimento capace di orientare il pubblico verso la ricerca del bene comune e della felicità propria e altrui.

    Ho letto il commento di Fausto Bertinotti al raduno dei "grillisti" e ai tavoli per la raccolta della firme sotto la proposta di legge sponsorizzata da Grillo. Bertinotti ha sempre privilegiato la società rispetto alle istituzioni, la piazza rispetto al governo. Ma tenendo fisso il criterio dell'insostituibilità dei partiti, che lui vede come laboratori ideologici specializzati nella cultura dell'ossimoro. Che però volesse cavalcare il "grillismo" - sia pure con tutti i distinguo - questa è un'assoluta novità. Bertinotti esalta "l'esistente" affermando che è inutile polemizzare con esso. Fossero vivi i fratelli Rosselli ed Ernesto Rossi, avrebbero di che rispondergli su questo delicatissimo argomento.

    All'entusiasmo "grillista" di Di Pietro non c'è invece da far caso. L'ex sostituto procuratore di Milano confonde - e non è la prima volta - Mani pulite con il giustizialismo di piazza e non si accorge che così facendo fa un pessimo servizio alla lotta che il Tribunale di Milano impegnò nel '92 contro la pubblica corruttela e contro i corruttori, i concussori, i corrotti che erano diventati da singoli casi giudiziari reati di massa pervadendo e deformando l'intero sistema degli appalti e insidiando le basi stesse della democrazia.

    Ma Di Pietro, si sa, non va per il sottile. Non c'è andato neppure nella scelta dei candidati del suo partito, come purtroppo si è visto. Cerca sgabelli sui quali salire. Ma Grillo - questo è certo - non è sgabello se non di se stesso, come mezzo secolo fa capitò a Guglielmo Giannini: quando il suo "Uomo qualunque" mandò in Parlamento trenta deputati furono in molti a tentar di mettervi le mani sopra, la Dc, i liberali, i monarchici. Non ci riuscirono e ben presto tutto si ruppe in tanti pezzetti.

    Movimenti d'opinione di natura antipolitica, come quello di cui stiamo discutendo, e rompono dal seno della società e poi declinano rapidamente. La politica non è un'invenzione di qualche mente corrotta o malata, ma una categoria della vita associata. Il governo della "polis", cioè della città, cioè dello Stato. L'antipolitica pretende di abbattere la divisione tra governo e governati instaurando il governo assembleare. L'"agorà". La piazza. L'equivalente del blog di Internet. Infatti la vera novità del "grillismo" è l'uso della Rete per scopi di appuntamento politico (o antipolitico).

    Ma nella Rete si vede più che mai il carattere personalizzato dell'"agorà"; di ogni "agorà". Da quella di Cola di Rienzo a quella di Masaniello, da quella di Savonarola a quella di Camillo Desmoulins. Il blog ha infatti un'intestazione ed è l'intestatario che indica la via, che formula gli slogan, che produce gli spot. E' lui insomma il padrone di casa che guida e domina l'assemblea.

    In realtà il governo assembleare è sempre stato una tappa, l'anticamera delle dittature. La storia ne fornisce una serie infinita di conferme senza eccezione alcuna. Proprio per questo quando vedo prender corpo un movimento del tipo del "grillismo" mi viene la pelle d'oca; ci vedo dietro l'ombra del "law & order" nei suoi aspetti più ripugnanti; ci vedo dietro la dittatura.

    Non inganni lo slogan "né di destra né di sinistra". Si tratta infatti di uno slogan della peggiore destra, quella populista, demagogica, qualunquista che cerca un capo in grado di de-responsabilizzarla.

    Il più vivo desiderio delle masse, cioè dell'individuo ridotto a folla e a massa, è di essere de-responsabilizzato. Vuole questo. Vuole pensare e prendersi cura della propria felicità delegando ad altri il compito di pensare e decidere per tutti. Delega in bianco, semmai con una scadenza. Ma le scadenze, si sa, sono scritte con inchiostri molto leggeri che si cancellano in breve tempo. Il potere, una volta conquistato, ha mille modi per perpetuarsi.

    L'antipolitica è sempre servita a questo: piazza pulita per il futuro dittatore. Che non sarà certo uno come Grillo. Il dittatore quelli come Grillo li premiano e poi li mettono in galera. E' sempre andata così.

    Spero che molti abbiano letto il discorso pronunciato da David Grossman all'apertura del Festival della letteratura a Berlino, che Repubblica ha pubblicato nel numero di mercoledì 5 settembre. E' un testo di grande significato e di grande stile e mi permetto di raccomandarne la lettura ed anche la rilettura perché merita d'esser meditato e possibilmente trasformato in propria sostanza.

    Mi spiace rimescolare l'alta prosa di Grossman a questioni tanto più mediocri e volgari come il raduno dei sostenitori di "Vaffa". Ma quel pensiero e il testo che lo contiene toccano tra le tante altre cose anche il tema della riduzione dell'individuo a massa, lo schiacciamento dell'individuo, il suo divenire succube di slogan inventati per imporli a lui che inconsapevolmente li adotta e se ne compiace.

    Quel tema è l'aspetto drammatico della civiltà di massa, della società di massa e dei "mass media" che ne diffondono l'immagine sovrapponendola all'immagine individuale. Un aspetto al quale è difficilissimo sottrarsi perché ci invade e ci pervade quasi in ogni istante della nostra esistenza. La modernità porta con sé questo virus micidiale: la riduzione dell'individuo a massa, materiale malleabile e plasmabile, materia per mani forti e dure. La massa riporta gli adulti all'infanzia e alla sua plasmabilità. Alla sua manipolazione. Questo - in mezzo a molte virtù innovative - è il delitto della modernità, il virus dal quale bisogna guardarsi e contro il quale bisogna mobilitare tutti gli anticorpi di cui disponiamo.

    Ma ascoltiamo Grossman.

    "Ci fa comodo, quando si parla di responsabilità personale, far parte d'una massa indistinta, priva di volto, d'identità e all'apparenza libera da oneri e colpe. Probabilmente è questa la grande domanda che l'uomo moderno deve porsi: in quale situazione, in quale momento io divento massa?"

    "Ci sono definizioni diverse per il processo con il quale un individuo si confonde nella massa o accetta di consegnarle parti di sé. Io ho l'impressione che ci trasformiamo in massa nel momento in cui rinunciamo a pensare, a elaborare le cose secondo un nostro lessico e accettiamo automaticamente e senza critiche espressioni terminologiche e un linguaggio dettatoci da altri".

    "I valori e gli orizzonti del nostro mondo e il linguaggio che lo domina sono dettati in gran parte da ciò che noi chiamiamo "mass media". Ma siamo davvero consapevoli del significato di questa espressione? Ci rendiamo conto che gran parte di essi trasformano i loro utenti in massa? E lo fanno con prepotenza e cinismo, utilizzando un linguaggio povero e volgare, trasformando problemi politici e morali complessi con semplicismo e falsa virtù, creando intorno a noi un'atmosfera di prostituzione spirituale ed emotiva che ci irretisce rendendo "kitsch" tutto ciò che tocchiamo: le guerre, la morte, l'amore, l'intimità. In molti modi, palesi o nascosti, liberano l'individuo da ciò di cui lui è ansioso di liberarsi: la responsabilità verso gli altri per le conseguenze delle sue azioni ed omissioni. E' questo il messaggio dei "mass media": un ricambio rapido, tanto che talvolta sembra che non siano le informazioni ad essere significative ma il ritmo con cui si susseguono, la cadenza nevrotica, avida, commerciale, seduttrice che creano. Secondo lo spirito del tempo il messaggio è lo "zapping"".

    Mi perdonerete, cari lettori, la citazione forse è troppo lunga, ma questo brano del discorso di Grossman è così attuale al nostro tema che credo ne sia l'indispensabile compimento. Egli inoltre addossa una parte rilevante di quanto accade nello schiacciamento dell'individuo sulla massa ai mezzi di comunicazione, al loro funzionamento che ormai ha preso la mano a quasi tutti quelli che operano in quel settore, al "sistema" che tutti insieme hanno costituito, dove la moneta cattiva scaccia la buona e la concorrenza paradossalmente funziona più per peggiorare il prodotto che per migliorarlo.

    Chi che come me ha dedicato una parte della vita ai giornali ed ha vissuto da giornalista tra i giornalisti conosce bene questa realtà ed anche l'estrema difficoltà di sottrarvisi. Eppure è uno sforzo che a questo punto occorre fare. Ne verrebbe un forte miglioramento alla qualità della vita pubblica, una vera e non fittizia attenzione alla moralità e anche la gratificazione d'aver innovato un modo di comunicare in direzione contraria ai "Vaffa" che ormai ci serrano da ogni parte trasformando il linguaggio in un dialetto da taverna.

    Mi resta ancora da esaminare i tre quesiti proposti ai tavoli delle firme da Beppe Grillo. Molti che hanno firmato distinguono infatti la firma di quei quesiti dall'adesione al "grillismo".

    La distinzione è assolutamente legittima: si può firmare anche valutando il movimento dei "Vaffa" per ciò che è. Ma esaminiamoli nella sostanza quei tre quesiti.

    Il primo stabilisce che tutti i cittadini che concorrono a cariche elettive debbano essere scelti attraverso elezioni primarie preliminari. Questo principio mi sembra meritevole di essere accolto. Il Partito democratico, tanto per dire, ha deciso di farlo proprio. Tutto sta a come saranno organizzate queste primarie. Grillo per esempio ha definito una "mascalzonata" l'esclusione di Pannella e di Di Pietro dalle candidature per la leadership del Pd, ignorando che entrambi fanno parte di altri partiti e anzi li guidano e non hanno accettato di abbandonarli all'atto della candidatura. Come se un nostro condomino, invocando questa qualifica, pretendesse di decidere assieme a noi e ai nostri figli questioni strettamente familiari. Dov'è la logica?

    Il secondo quesito vieta ai membri del Parlamento di farne parte per più di due legislature. Questo divieto è una pura sciocchezza. Ci obbligherebbe a rinunciare ad esperienze talvolta preziose. Forse anche a molti vizi acquisiti durante l'esercizio del mandato. Ma quei vizi non possono essere presupposti e affidati all'automatismo di una norma. Spetta agli elettori discernere tra vizi e virtù e decidere del loro voto. Per di più una norma automatica del genere sarebbe incostituzionale perché priverebbe l'elettore di una sua essenziale facoltà che è quella di poter votare per chi gli pare. Che cosa sarebbe successo per esempio se nei primi anni Cinquanta fosse stato impedito agli elettori democristiani di votare una terza volta per De Gasperi, a quelli comunisti per Togliatti, ai socialisti per Nenni e ai repubblicani per Pacciardi o La Malfa?

    Il terzo quesito - impedire ai condannati fin dal primo grado di giurisdizione di far parte del Parlamento - sembra a prima vista ineccepibile. Per tutti i reati? E fin dal primo grado di giurisdizione? La presunzione d'innocenza è un principio sancito dalla nostra Costituzione; per modificarlo ci vuole una legge costituzionale, non basta una legge ordinaria. I reati d'opinione andrebbero sanzionati come gli altri? Quando Gramsci, Pertini, Saragat, Pajetta, furono arrestati io credo che gli elettori di quei partiti li avrebbero votati e mandati in Parlamento se un Parlamento elettivo fosse ancora esistito e se quei partiti non fossero stati sciolti d'imperio. Personalmente ho fatto un'esperienza in qualche modo consimile: entrai alla Camera dei deputati nel 1968 sull'onda dello scandalo Sifar-De Lorenzo nonostante o proprio perché ero stato condannato in primo grado dal tribunale di Roma. Lo ricordo perché è un piccolissimo esempio di una proposta aberrante.

    Questioni complesse - ha scritto il Grossman sopracitato - quando sono semplificate sopprimono la responsabilità personale dell'individuo e ottundono le sue capacità critiche. Ma è proprio a quelle capacità che è affidato il nostro futuro.

    (12 settembre 2007)
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  7. L'avatar di Thom Yorke Thom YorkeThom Yorke è offline #37
    23-09-07 01:07

    su Grillo e il V-Day io vi indirizzerei su danieleluttazzi.it, penso sia il discorso più sensato che sia stato fatto sull'argomento. E da Luttazzi è praticamente la norma
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  8. L'avatar di Vorador VoradorVorador è offline #38
    23-09-07 01:28

    Citazione meteor1 Visualizza Messaggio
    la discussione verte su quanto è cafone e buzzurro vorador, mi sembra chiaro. rifatti le elementari va.
    Effettivamente sono stanco di dire che sono di destra, e che non tollero la presenza della Lega Nord nella CDL... eppure vi dobbiamo soppartare... Voi leghisti avete l'insano tradimento democristiano nelle vene.


    Citazione AdamWarlock
    E di Eugenio Scalfari che definisce Grillo un fascista non diciamo nulla?
    Dunque io non leggo quello che scrive Scalfari, il fatto solo che dia del Fascista a Grillo prova che non ha capito nulla, di quello che è successo.

    Si rifà alle vicissitudini di Giannino e del suo partito? Scalfari che fa una citazione dotta di simile portata?

    No, non credo.

    Quello che vi posto invece è un articolo di Massimo Fini, che a differenza di Scalfari l'8 Settembre era sul palco a Bologna.

    Citazione Massimo Fini
    Il V-Day di Grillo accusato di qualunquismo

    Il "V-Day " di Grillo è stato accusato, da molti, di "qualunquismo". Se qualunquismo vuol dire una sfiducia nel sistema dei partiti in quanto tale, il movimento di Grillo è qualunquista. Ma essere contro i partiti non significa affatto essere antiliberali e antidemocratici. Al contrario. I grandi teorici della liberaldemocrazia, quelli che ne hanno gettate le fondamenta, da Stuart Mill a Locke, non fanno alcun riferimento ai partiti e fino al 1920 le Costituzioni liberaldemocratiche non ne contemplano la presenza. E si capisce facilmente perchè. La liberaldemocrazia è centrata sull'individuo, in contrapposizione al sistema feudale che faceva invece perno sui legami di gruppo, feudali appunto, corporativi, familiari. La liberaldemocrazia vuole liberare l'individuo singolo da questi legami in modo che possa esprimere, in posizione di parità con gli altri, le proprie capacità e potenzialità. Secondo il pensiero liberaldemocratico classico tutti i cittadini devono essere alla pari almeno sulla linea di partenza. Poi vinca il migliore. Le lobbies, e quindi innanzitutto i partiti, sono una ferita mortale a questo principio perchè favoriscono, in modo determinante, i gruppi a danno dei singoli. I partiti non sono quindi l'essenza della democrazia, come sempre si dice, ma la sua fine. Ed infatti con la presenza dei partiti la democrazia si è snaturata trasformandosi in un sistema oligarchico, aristocrazie mascherate che agiscono sotto il manto di un sistema che si afferma democratico, ma che non è più tale.
    In Italia questa degenerazione è particolarmente pesante, per ragioni storiche. La democrazia italiana nasce dalle bombe angloamericane che sconfissero il fascismo e, politicamente, dal Cln, cioè dai gruppi di diversa ispirazione politica e ideologica, che a quella liberazione diedero il loro apporto, sia pur marginale. E dopo la Liberazione questi gruppi si spartirono il potere pubblico. La nostra "partitocrazia" nasce dal Cln. A questa situazione cercò di reagire il "Fronte dell'Uomo Qualunque" (cioè del cittadino singolo) fondato dal commediografo e giornalista Guglielmo Giannini, che nel 1946 ottenne un notevole consenso popolare. Ma fu accusato di fascismo - benchè col fascismo avesse poco o nulla a che fare - e rapidamente innocuizzato. Ma la degenerazione partitocratica progredì così rapidamente che nei primi anni Sessanta il grande giurista liberale Giuseppe Maranini fece un veemente e memorabile intervento contro "l'egemonia dei partiti". Naturalmente rimase inascoltato come un'analoga, e ancora più autorevole, invettiva del presidente del Senato, Cesare Merzagora. Poi si ruppero le acque e i partiti occuparono, spartendosele in proporzione delle rispettive forze, non solo tutte le Istituzioni ma l'intero settore pubblico (aziende parastatali, Iri, Imi, Rai, le banche, gli ospedali, le Spa comunali, gli Iacp, i Porti, gli Acquedotti, le Terme, le aziende di soggiorno, le Mostre, i teatri stabili, i conservatori, le Asl) infiltrandosi anche, col potere del ricatto, in quello privato. Nel 1992-1994, con le inchieste di Mani Pulite che scoperchiarono il malaffare politico (una faccenda che è costata alla collettività 660 mila miliardi di lire, un quarto del debito pubblico) questo sistema fu messo in crisi. Ma i partiti, passata la prima buriana, non hanno recepito la lezione. Innocuizzata la magistratura con leggi che rendono quasi impossibile condannare uomini politici e loro complici, bollati come i veri colpevoli e innalzati a vittime i ladri di regime, che stando o restando o entrando in Parlamento sono diventati giudici dei loro giudici, la classe politica ha ripreso l'arrogante andazzo di sempre. È comprensibile che quindici anni dopo i cittadini, perlomeno quelli che non sono infeudati a questo o a quel partito o lobby, ne abbiano le scatole piene.

    E ora che non esiste più la lotta di classe, che il marxismo è morto, che tutti si sono convertiti al libero mercato, che quella politica è l'unica classe rimasta su piazza, potrebbe tornar buona, paradossalmente, l'idea di Giannini: un ragioniere dello Stato che governi, da buon padre di famiglia, per cinque anni e non sia rieleggibile. Difficilmente farebbe peggio di Prodi o di Berlusconi o di chi per loro. E potrebbe impiegare gli enormi costi della politica in qualcosa di più utile per la collettività. Quello del "V-Day " è stato un avvertimento ludico. Potrebbe essere l'ultimo a svolgersi in questa forma pacifica e sorridente.
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  9. L'avatar di Guo Jia Guo JiaGuo Jia è offline #39
    23-09-07 02:03

    Che dire... Scalfari è rimasto indietro di una cinquantina d'anni. Il fatto che confonda i maldestri tentativi di democrazia diretta con protagonista la Rete con le assemblee e i governi plenipotenziari è francamente imbarazzante. O meglio, più che confondersi Eugenio interpreta i fatti recenti con griglie interpretative del tutto anacronistiche. Qualcuno, inoltre, dovrebbe spiegargli la differenza tra mass media e nuovi media. La rete non ha centro nè periferia, non funziona come la tv ove il centro di erogazione è rigidamente definito e controllabile, e il flusso informativo è manipolabile a piacimento. Internet è del tutto diverso, sotto ogni punto di vista. A meno di entrare nei reami della censura, il pluralismo in rete è imprescindibile, non esiste un capo o un leader capace di manipolare le menti nel nome di quella che Scalfari chiama "de-responsabilizzazione" dell'uomo singolo sublimato nella massa. Semmai, Internet sortisce l'effetto opposto, ovvero scoraggia la passività della radio e della televisione, inducendo ad una fruizione attiva delle informazioni ed all'esaltazione del singolo individuo.

    Immagino sia il peso dell'età, ma questo conservatorismo autorevole, peraltro mascherato con retorica vecchia di secoli circa i pericoli dei mezzi di comunicazione di massa, è a mio avviso pericoloso. Più del populismo da due soldi tanto paventato.
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  10. L'avatar di jindua jinduajindua è offline #40
    23-09-07 03:21

    Citazione Oberon Visualizza Messaggio
    Fini è uno dei politici più spregevoli che abbiamo; a differenza di Berlusconi (che dice cazzate e le rimangia dopo due minuti come se niente fosse) Fini predica una cosa ne razzola un'altra e poi pretende pure il rispetto della sua presunta coerenza.
    Fini è fascista dentro.
    Questo te lo quoto in parte, perché Fini ha avuto si il coraggio di proclamare Almirante e di girare il giorno dopo con la Kippah, ma Berlusconi "figlio" di mafiosi non ce lo possiamo permettere...

    Citazione Guo Jia Visualizza Messaggio
    Immagino sia il peso dell'età, ma questo conservatorismo autorevole, peraltro mascherato con retorica vecchia di secoli circa i pericoli dei mezzi di comunicazione di massa, è a mio avviso pericoloso. Più del populismo da due soldi tanto paventato.
    In effetti un intervento del genere non me lo sarei mai aspettato da un "mostro sacro" come Scalfari...
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  12. L'avatar di the darkness the darknessthe darkness è offline #42
    23-09-07 11:38

    Citazione Thom Yorke Visualizza Messaggio
    su Grillo e il V-Day io vi indirizzerei su danieleluttazzi.it, penso sia il discorso più sensato che sia stato fatto sull'argomento. E da Luttazzi è praticamente la norma
    adesso luttazzi non dovrebbe tornare in tv?
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  13. yuzadellenuvole #43
    23-09-07 12:23

    Credo che sia piu' facile che qualcuno prenda in mano la pistola dopo quello che ha detto Mazza e non quello che ha fatto Grillo.E cmq Mazza evidentemente ha la coscienza sporca e ha iniziato ad avere paura lui.
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