Discussione: Riflessioni sul nazismo, la giustizia e l'ideale

Scudrera

#46 24-09-07 20:47

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Melchior

La verità è che non sai di cosa stai parlando. Ti sfugge il fatto che le armi difettose oltre che incapaci di difendere i soldati che le avevano erano anche incapaci di offendere i soldati loro nemici? Non mi sembra un concetto difficile.

Io faccio un ragionamento logico: i soldati si trovano in azione, le armi non funzionano = i soldati vengono uccisi.
Tieni presente che specialmente nell'ultima parte del conflitto i tedeschi non si facevano molti problemi sul corretto funzionamente del proprio equipaggiamento, molto spesso andavano in azione direttamente con le armi nuove di pacca. Ed era lì che per loro c'era l'amara sorpresa.
Con quale risultato? Ulteriori caduti tedeschi che certamente non hanno determinato la sconfitta del reich.

cc84ars

#47 24-09-07 20:50

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Melchior

Sofisma. Quanti giovani non tedeschi non sono morti per via delle armi fasulle? E l'esercito tedesco portava avanti un progetto più criminale degli altri.

Mi pare fossero gli einsatzgruppen a portare avanti un progetto criminale. La Werhmacht non si è comportato più duramente di nessun altro esercito in guerra. Rotterdam per Dresda. Quanto al resto, è ovvio che un soldato che sa di disporre di un'arma funzionante si pone in situazioni nelle quali la sua vita dipende da quell'arma. Se poi quella non funziona, il soldato è morto. Non è che Schindler scrivesse sulle sue casse di munizioni "gioco pirotecnico per ricorrenze e party". Si è trattato, nè più nè meno, di omicidi premeditati a matrice ideologica. Come le brigate rosse. E i partigiani con Gentile, già.

Melchior

Sì, era da condannare, l'onore militare è un concetto ipocrita e grottesco.

Più grottesco ancora il superamento dell'individuale in nome del politico.

Melchior

Solo a me sembra un'aggravante?

Come sopra. Un concetto come l'onore (nobiliare, militare, di casta) è trasversale all'ideologia e alle cause. Grazie a questo Saladino e Re Riccardo hanno potuto scambiarsi doni, anche se erano in guerra l'uno contro l'altro. L'identificazione dell'individuo con la posizione socio-politica (lugubre campana del marxismo) invece è la porta d'ingresso per la spersonalizzazione e la sociolatria, la lotta che non riconosce uomini ma solo principi irriducibili, e quindi per forza di cose barbara ed eterna. Il buon Rundstedt mi sembra ergersi a baluardo simbolico contro questo male.

Perspicuĭtas

#48 24-09-07 20:50

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Melchior

O, più precisamente, uno del Reich e nessun Alleato.

Mica tanto.

Poniamo che ci siano quattro soldati, due tedeschi e due angloamericani.
Se entrambe le parti sono armate secondo prassi, moriranno in due, siano essi tedeschi, anglosassoni oppure uno per parte.
Quando invece i tedeschi si scoprono essere inermi, gli anglossassoni li uccideranno entrambi.

Gargoyle

#49 24-09-07 20:51

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Scudrera

Io faccio un ragionamento logico: i soldati si trovano in azione, le armi non funzionano = i soldati vengono uccisi.
Tieni presente che specialmente nell'ultima parte del conflitto i tedeschi non si facevano molti problemi sul corretto funzionamente del proprio equipaggiamento, molto spesso andavano in azione direttamente con le armi nuove di pacca. Ed era lì che per loro c'era l'amara sorpresa.
Con quale risultato? Ulteriori caduti tedeschi che certamente non hanno determinato la sconfitta del reich.

Tutto ha contribuito alla sconfitta del Reich.
Il Reich millenario ha mandato al fronte tutti coloro che poteva fino all'ultimo, ogni morto sul fronte era un morto in meno tra le file alleate ed ha avvicinato di un picosecondo in più la vittoria.

Prendersela con chi sabotava le armi dei soldati al fronte e non con chi i soldati ce li mandava (al fronte) mi sembra un po' ipocrita.

Come addossare la responsabilità di un sequestro ai famigliari che non pagano e non ai sequestratori.

Melchior

#50 24-09-07 20:51

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Scudrera

Ulteriori caduti tedeschi che certamente non hanno determinato la sconfitta del reich.

Secondo quale logica, scusa? E comunque c'erano, conseguentemente, meno caduti tra i non-tedeschi, che tra l'altro avevano ragione, per quanto si possa averla in una guerra.

Melchior

#51 24-09-07 20:52

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Perspicuĭtas

Mica tanto.

Poniamo che ci siano quattro soldati, due tedeschi e due angloamericani.
Se entrambe le parti sono armate secondo prassi, moriranno in due, siano essi tedeschi, anglosassoni oppure uno per parte.
Quando invece i tedeschi si scoprono essere inermi, gli anglossassoni li uccideranno entrambi.

Questo dipende anche dalla situazione tattica, eh.

Melchior

#52 24-09-07 20:53

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cc84ars

Mi pare fossero gli einsatzgruppen a portare avanti un progetto criminale. La Werhmacht non si è comportato più duramente di nessun altro esercito in guerra. Rotterdam per Dresda.

La Luftwaffe ebbe ordine di ignorare la moratoria dall'inizio della guerra. La reazione fu quella Alleata.
Quanto al resto, non questione di come combattesse la Werhmacht, ma di come sarebbe stato il mondo in caso di vittoria, ossia del perché.

Perspicuĭtas

#53 24-09-07 20:53

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Scudrera

Io faccio un ragionamento logico: i soldati si trovano in azione, le armi non funzionano = i soldati vengono uccisi.
Tieni presente che specialmente nell'ultima parte del conflitto i tedeschi non si facevano molti problemi sul corretto funzionamente del proprio equipaggiamento, molto spesso andavano in azione direttamente con le armi nuove di pacca. Ed era lì che per loro c'era l'amara sorpresa.
Con quale risultato? Ulteriori caduti tedeschi che certamente non hanno determinato la sconfitta del reich.

Altro ragionamento: se ambo le parti sono perfettamente armate ne moriranno metà per schieramento. Se invece una delle due fazioni si troverà inerme, moriranno tutti da quella parte e nessuno dall'altra.

Stesso numero di morti.

Ovviamente, per numeri più grandi vanno considerate anche altre variabili che ora sto trascurando, ma l'equilibro sostanziale dovrebbe permanere.

Katarn

#54 24-09-07 20:53

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Scudrera

Io faccio un ragionamento logico: i soldati si trovano in azione, le armi non funzionano = i soldati vengono uccisi.
Tieni presente che specialmente nell'ultima parte del conflitto i tedeschi non si facevano molti problemi sul corretto funzionamente del proprio equipaggiamento, molto spesso andavano in azione direttamente con le armi nuove di pacca. Ed era lì che per loro c'era l'amara sorpresa.
Con quale risultato? Ulteriori caduti tedeschi che certamente non hanno determinato la sconfitta del reich.

Ho l'impressione tu ti stia arrampicando sugli specchi. Spero volontariamente, perché altrimenti significa che non hai veramente capito le risposte che ti sono state date. Vediamo un po' i due casi (armi funzionanti, armi non funzionanti): I soldati tedeschi si trovano in azione, le armi funzionano: tot soldati tedeschi muoiono, tot soldati inglesi muoiono. Perché i soldati tedeschi, nel difendersi, uccideranno soldati inglesi. Vediamo il secondo caso: I soldati tedeschi si trovano in azione, le armi non funzionano: tot soldati tedeschi muoiono (non più di prima, per ovvi motivi), nessun soldato inglese muore. Dimmi, quale opzione ti sembra causare meno vittime?

InGen

#55 24-09-07 20:55

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cc84ars

Non sono pensieri nobili, maestro. è semplicemente il corso d'azione più efficace in ambito di guerra di movimento. Che non lo si faccia per ragioni umanitarie è sottinteso, ma il risultato è quello. E non parlarmi di napoleone, lo sai che ho il dente avvelenato con tutti questi figli e figliastri della Rivoluzione

La tua simpatia va automatica a qualsiasi persona che, potendosi fregiare di un titolo nobiliare (possibilmente di alto rango) abbia fatto il bel reazionario ad "alto costo personale", se poi vogliamo aggiungere atti propri di un invasa... Ehm... di un romantico Cavaliere (con la C maiuscola) come tornare al fronte dopo un malore. (NdI Ovviamente non la dissenteria o qualsiasi patologia che contenga nel nome ano) Io ti amo così, ma mi auguro che tu stia facendo dell' ingegneria sociale spiccia...

Scudrera

#56 24-09-07 20:55

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Melchior

Secondo quale logica, scusa?

Certamente Schindler non era il proprietario della Volkswagen o della Mauser. La sua fabbrica producava una quantità relativamente limitata di armamenti.

Gargoyle

#57 24-09-07 20:56

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cc84ars

Mi pare fossero gli einsatzgruppen a portare avanti un progetto criminale. La Werhmacht non si è comportato più duramente di nessun altro esercito in guerra. Rotterdam per Dresda. Quanto al resto, è ovvio che un soldato che sa di disporre di un'arma funzionante si pone in situazioni nelle quali la sua vita dipende da quell'arma. Se poi quella non funziona, il soldato è morto. Non è che Schindler scrivesse sulle sue casse di munizioni "gioco pirotecnico per ricorrenze e party". Si è trattato, nè più nè meno, di omicidi premeditati a matrice ideologica. Come le brigate rosse. E i partigiani con Gentile, già.

Certo.
La guerra, del resto, cosa è se non una serie di omicidi a matrice ideologica?
Quando uno è in guerra, usa i mezzi della guerra.

cc84ars

Come sopra. Un concetto come l'onore (nobiliare, militare, di casta) è trasversale all'ideologia e alle cause. Grazie a questo Saladino e Re Riccardo hanno potuto scambiarsi doni, anche se erano in guerra l'uno contro l'altro. L'identificazione dell'individuo con la posizione socio-politica (lugubre campana del marxismo) invece è la porta d'ingresso per la spersonalizzazione e la sociolatria, la lotta che non riconosce uomini ma solo principi irriducibili, e quindi per forza di cose barbara ed eterna. Il buon Rundstedt mi sembra ergersi a baluardo simbolico contro questo male.

Il fatto che l'idea di "onore" sia trasversale non significa che per questo sia da preferire ad altre.

Inoltre, limitandosi ai fatti e non ai principi vuoti, che due condottieri si scambino doni prima della battaglia o si prendano a pernacchie, l'epilogo è sempre una carneficina: ed al soldato che muore per l'onore del suo generale non penso che cambi molto.

Melchior

#58 24-09-07 20:56

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Scudrera

Certamente Schindler non era il proprietario della Volkswagen o della Mauser. La sua fabbrica producava una quantità relativamente limitata di armamenti.

No, vorrei capire il ragionamento dietro a "più morti tedeschi->nessun progresso per gli Alleati".

cc84ars

#59 24-09-07 20:57

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Melchior

La verità è che non sai di cosa stai parlando. Ti sfugge il fatto che le armi difettose oltre che incapaci di difendere i soldati che le avevano erano anche incapaci di offendere i soldati loro nemici? Non mi sembra un concetto difficile.

Andiamo, Melchior... capirai che si tratta di tradimento della peggior specie. E non nei confronti del regime, nei confronti dei soldati. Agli alleati non era stato promesso da nessuno che i mitra tedeschi non avrebbero sparato: loro si potevano premunire, il fante della wehrmacht no. Qui sta la differenza.

Katarn

#60 24-09-07 20:58

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Perspicuĭtas

Altro ragionamento: se ambo le parti sono perfettamente armate ne moriranno metà per schieramento. Se invece una delle due fazioni si troverà inerme, moriranno tutti da quella parte e nessuno dall'altra.

Stesso numero di morti.

Ovviamente, per numeri più grandi vanno considerate anche altre variabili che ora sto trascurando, ma l'equilibro sostanziale dovrebbe permanere.

Non proprio... non dimentichiamo chi è stato a vincere la guerra. Il numero di morti dalla parte perdente rimane lo stesso, visto che gli alleati o sono passati uccidendo tutti i soldati nemici che si trovavano davanti, o per via del ritirarsi dei soldati tedeschi, o catturandoli. Quindi, se ci sono state 100 vittime tedesche in una battaglia, sempre 100 ce ne sarebbero state se i tedeschi non avessero sparato un colpo. Al massimo, le vittime anglosassioni sarebbero state 0 invece di 50.