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  1. L'avatar di Etra EtraEtra è offline #46
    26-09-07 18:14

    Citazione Marco Zuccaro Visualizza Messaggio
    Grazie della tua condivisione Che ti devo dire, il latino è una materia tutto sommato bellissima, specie in classe. A casa non la studio per pigrizia, perché voglio fare altro, però ho lo stesso molto intuito e riesco a finire per primo le versioni, a farle bene ecc...(infatti "contulisse" nello specifico non sapEVO cosa FOSSE, però sapEVO benissimo che STESSE ad indicare anteriorità).

    E' da 4 anni che in tutte le versioni che traduco, ogni volta mi sembra di farle perfette, e ogni volta trovo una prof diversa che si inventa degli errori pseudo.grammaticali. Davvero, non ce la faccio più. Sto in quarto superiore. In secondo lottavo per avere il 10 in latino, poiché all'epoca ancora mi piaceva studiarlo a casa. Poi, dopo aver visto l'andazzo delle prof, la mia passione è scemata. Peccato, davvero.

    Come fai poi a condannare quegli alunni che dicono: "Che palle latino? è una brutta materia?"
    Sei grandicello, in effetti, ormai la grammatica si tocca poco. Non preoccuparti, non si deve studiare per il voto, ma per se stessi. Ora che sono all'università mi rendo conto di quanto questa frase sia azzeccata per lo studio liceale.

    Citazione Perspicuĭtas Visualizza Messaggio
    Dicono che, durante la prima Repubblica, alcuni funzionari DC abbiano fatto uccidere Moro.

    Presente della principale + Passato della relativa

    Ho letto un libro in cui un complottista sosteneva che, durante la prima Repubblica, alcuni funzionari DC avessero fatto uccidere Moro.

    Imperfetto della principale + Trapassato della relativa
    Mi sto commuovendo...
    Donde vieni? Come è che hai un avatar così ... ... quando poi te ne esci con simili perle?
    Ho trovato un altro fanatico della grammatica italiana!
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  2. Manleth_90 #47
    26-09-07 18:16

    Come già detto, la consecutio vuole che, essendoci il verbo della principale in presente, venga associato il congiuntivo si sia.
    Il problema è che l'errore arriva facile per abitudine a un italiano corrente non proprio corretto.

    Riguardo alla prof, non so quanto possa accettare il tuo invito a rivalutare la situazione e l'errore commesso; potrebbe prenderla a male e non risolveresti nulla. Dipende da che tipo, se hai l'ardore e la voglia di proporle 'sto fatto.
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  3. L'avatar di Occasus OccasusOccasus è offline #48
    26-09-07 18:23

    Citazione moka Visualizza Messaggio
    mah, a me non mi hai convinto...

    io si narra che un tempo una persona si sia rotta una gamba non lo dirò mai
    Nemmeno io userei mai il congiuntivo passato in questo tipo di frasi.
    La presenza di "un tempo" mi spinge naturalmente ad usare il trapassato.

    Si narra che una vecchia si sia (appena) recata.
    Si narra che una vecchia un tempo si fosse recata.
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  4. InvernomutoInvernomuto è offline #49
    26-09-07 19:45

    Citazione Marco Zuccaro Visualizza Messaggio
    Sarò breve;

    E' più corretto dire:

    "Si narra che un tempo una vecchia signora si fosse recata dal re" oppure

    "Si narra che un tempo una vecchia signora si sia recata dal re" ?

    La seconda frase è grammaticalmente scorretta?
    Viene direttamente da una traduzione della versione di Gellio, di nome "Libri sibillini".

    Il problema è che io ho utilizzato la seconda frase, che a mio modo di vedere ben si adattava con la lingua italiana, ma me l'ha segnato come errore grave(IN BLU!), opponendo, alla mia versione, la prima frase.

    Illuminatevi voi.
    E soprattutto: comprendetemi, sto ancora incazzato per il litigio. Questa prof è nuova, sto in quarto, e rimpiango la mia vecchia prof, più umana di questa.
    Dopo aver letto i pareri degli altri e averci ragionato un po', penso che abbia ragione tu:
    Infatti, cambiando frase (ad esempio, "Si pensa che questo animale sia vissuto nel Giurassico", non "fosse vissuto") risulta più evidente
    Rispondi con Citazione 

  5. gdl #50
    26-09-07 20:17

    [quote=Marco Zuccaro;15128798]Sarò breve;

    E' più corretto dire:

    "Si narra che un tempo una vecchia signora si fosse recata dal re" oppure

    "Si narra che un tempo una vecchia signora si sia recata dal re" ?

    quote]
    La seconda è quella giusta
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  6. PerspicuĭtasPerspicuĭtas è offline #51
    26-09-07 21:30

    Citazione moka Visualizza Messaggio
    mah, a me non mi hai convinto...

    io si narra che un tempo una persona si sia rotta una gamba non lo dirò mai
    Questo perché in italiano si è assistiti a una deformazione: il trapassato è diventato un tempo precedente al passato anziché contemporaneo.

    Ma giacché si sta discutendo su una versione dal latino, sarebbe più prudente attenersi alle norme consolidate della grammatica: perfetto e piuccheperfetto siano allora forme passate allo stesso modo, precedenti rispettivamente di un tempo principale e di un tempo storico nella principale.
    Citazione elisabetta.lelli
    Mi sto commuovendo...
    Donde vieni? Come è che hai un avatar così ... ... quando poi te ne esci con simili perle?
    Ho trovato un altro fanatico della grammatica italiana!
    Diciamo che sto vivendo un conflitto interiore, fra la gioia di adoprare una lingua armoniosa e la necessità razionale di vedere l'italiano come semplice mezzo comunicativo. Certo dà i suoi vantaggi: per esempio, mi concedo senza troppi scrupoli la costruzione personale con i verbi "sembrare" e "parere". Elegante e moderna al contempo.

    Però non ho capito che cos'ha il mio avatar
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  7. L'avatar di Yuzo Morisaki 91 Yuzo Morisaki 91Yuzo Morisaki 91 è offline #52
    26-09-07 21:32

    Citazione Marco Zuccaro Visualizza Messaggio
    Sarò breve;

    E' più corretto dire:

    "Si narra che un tempo una vecchia signora si fosse recata dal re" oppure

    "Si narra che un tempo una vecchia signora si sia recata dal re" ?

    La seconda frase è grammaticalmente scorretta?
    Viene direttamente da una traduzione della versione di Gellio, di nome "Libri sibillini".

    Il problema è che io ho utilizzato la seconda frase, che a mio modo di vedere ben si adattava con la lingua italiana, ma me l'ha segnato come errore grave(IN BLU!), opponendo, alla mia versione, la prima frase.

    Illuminatevi voi.
    E soprattutto: comprendetemi, sto ancora incazzato per il litigio. Questa prof è nuova, sto in quarto, e rimpiango la mia vecchia prof, più umana di questa.
    In Italiano, purtroppo, non credo ci sia differenza.

    Ma la traduzione Latina si ricaverebbe da due tempi diversi a seconda delle due stesure della proposizione, quindi probabilmente hai sbagliato lì.
    Rispondi con Citazione 

  8. L'avatar di Yuzo Morisaki 91 Yuzo Morisaki 91Yuzo Morisaki 91 è offline #53
    26-09-07 21:39

    Citazione Asriel Visualizza Messaggio
    ecco, contulisse, ha ragione la prof.
    Ma anche no, perchè dovete confondere le idee alla gente.
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  9. L'avatar di Valek ValekValek è offline #54
    26-09-07 21:41

    la prima frase è quella corretta...FOSSE verbo al passato...
    Rispondi con Citazione 

  10. L'avatar di Bigville BigvilleBigville è offline #55
    26-09-07 21:42

    Citazione Marco Zuccaro Visualizza Messaggio
    Sarò breve;

    E' più corretto dire:

    "Si narra che un tempo una vecchia signora si fosse recata dal re" oppure

    "Si narra che un tempo una vecchia signora si sia recata dal re" ?

    La seconda frase è grammaticalmente scorretta?
    Viene direttamente da una traduzione della versione di Gellio, di nome "Libri sibillini".

    Il problema è che io ho utilizzato la seconda frase, che a mio modo di vedere ben si adattava con la lingua italiana, ma me l'ha segnato come errore grave(IN BLU!), opponendo, alla mia versione, la prima frase.

    Illuminatevi voi.
    E soprattutto: comprendetemi, sto ancora incazzato per il litigio. Questa prof è nuova, sto in quarto, e rimpiango la mia vecchia prof, più umana di questa.
    io direi piu la prima
    Rispondi con Citazione 

  11. PerspicuĭtasPerspicuĭtas è offline #56
    26-09-07 21:48

    Citazione Yuzo Morisaki 91
    In Italiano, purtroppo, non credo ci sia differenza.

    Ma la traduzione Latina si ricaverebbe da due tempi diversi a seconda delle due stesure della proposizione, quindi probabilmente hai sbagliato lì.
    "Narratur" è presente, tempo principale. Quindi ci va il perfetto.

    la prima frase è quella corretta...FOSSE verbo al passato...
    Il verbo non è essere, ma recare. "Si sia recata" e "si fosse recata" sono entrambe forme esprimenti anteriorità.
    Soltanto, l'ultima sarebbe da utilizzare con un tempo storico nella principale (e non è questo il caso).

    Citazione Bigville
    io direi piu la prima
    Motivo?
    Rispondi con Citazione 

  12. L'avatar di Yuzo Morisaki 91 Yuzo Morisaki 91Yuzo Morisaki 91 è offline #57
    26-09-07 21:52

    Comunque, non penso che la consecutio temporum imponga in caso di precedenza di un evento rispetto ad un altro che questa sia indicata con le coordinate temporali grammaticalmente più prossime a quelle contemporanee. Anche perchè il Passato Prossimo, derivato dal perfetto, passa facilmente ad essere qualcosa di tutt'altro che prossimo.
    Per cui penso che si possa tranquillamente prendere in esame il contesto. E il contesto della frase riportata dall'autore del thread vuole che si parli di eventi passati ed inquadrati in modo Imperfetto; gli ultimi vincoli vengono sciolti dal fatto che un Trapassato Prossimo sia insindacabilmente precedente ad un Presente.

    Morale: non c'è errore da parte di nessuno, solo che viene da riflettere su come l'Italiano risulti ambiguo nella sua complessità grammaticale, a fronte di un Latino (ma anche di un Inglese) più scremato e quindi privo di dubbi ruguardo cavilli formali.
    Citazione Invernomuto
    Dopo aver letto i pareri degli altri e averci ragionato un po', penso che abbia ragione tu:
    Infatti, cambiando frase (ad esempio, "Si pensa che questo animale sia vissuto nel Giurassico", non "fosse vissuto") risulta più evidente
    A questo punto, mi convinco che la scelta tra Passato e Trapassato Prossimo sia influenzato dapprima dalle coordinate temporali disponibili (cosa che giustificherebbe il perchè del nome Imperfetto della forma verbale), e quindi dalla distanza.
    Un'epoca va inquadrata col perfetto.
    Un periodo impreciso e distante col piuccheperfetto (che poi assumerebbe in questo caso il valore di un menocheperfetto. Penso che il nome Latino sia imputabile alla possibilità di indicare anteriorità rispetto ad un Passato Remoto).
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  13. L'avatar di Occasus OccasusOccasus è offline #58
    26-09-07 22:19

    Secondo me il problema è nell'aspetto verbale delle due frasi.

    Il congiuntivo passato esprime un'azione accaduta nel passato, ma con ripercussioni nel presente, in tutti gli esempi proposti, anche in quello dei dinosauri.
    Al contrario, il trapassato esprime un'azione ormai svoltasi e conclusasi nel passato.
    Rispondi con Citazione 

  14. PerspicuĭtasPerspicuĭtas è offline #59
    26-09-07 22:24

    Citazione Yuzo Morisaki 91 Visualizza Messaggio
    Comunque, non penso che la consecutio temporum imponga in caso di precedenza di un evento rispetto ad un altro che questa sia indicata con le coordinate temporali grammaticalmente più prossime a quelle contemporanee. Anche perchè il Passato Prossimo, derivato dal perfetto, passa facilmente ad essere qualcosa di tutt'altro che prossimo.
    Per cui penso che si possa tranquillamente prendere in esame il contesto. E il contesto della frase riportata dall'autore del thread vuole che si parli di eventi passati ed inquadrati in modo Imperfetto; gli ultimi vincoli vengono sciolti dal fatto che un Trapassato Prossimo sia insindacabilmente precedente ad un Presente.
    No. Narrano oggi, quindi tempo presente.
    Morale: non c'è errore da parte di nessuno, solo che viene da riflettere su come l'Italiano risulti ambiguo nella sua complessità grammaticale, a fronte di un Latino (ma anche di un Inglese) più scremato e quindi privo di dubbi ruguardo cavilli formali.
    L'errore c'è, eccome. Un presente nella principale vuole un perfetto nella relativa esprimente anteriorità. E al perfetto latino corrisponde il passato italiano.

    A questo punto, mi convinco che la scelta tra Passato e Trapassato Prossimo sia influenzato dapprima dalle coordinate temporali disponibili (cosa che giustificherebbe il perchè del nome Imperfetto della forma verbale), e quindi dalla distanza.
    Niente di più falso. Tale concezione è derivata dai costumi dell'italiano moderno, che vede il trapassato come un passato molto lontano.

    I latini preferivano distinguere fra l'azione in quanto compiuta (presente, perfetto, futuro semplice) e in quanto protrattasi (imperfetto, piuccheperfetto, futuro anteriore).

    Un'epoca va inquadrata col perfetto.
    Un periodo impreciso e distante col piuccheperfetto (che poi assumerebbe in questo caso il valore di un menocheperfetto. Penso che il nome Latino sia imputabile alla possibilità di indicare anteriorità rispetto ad un Passato Remoto).
    Ancora, no. Perfectum è participio perfetto di perficio, e significa "portato a termine".

    Tale tempo si preoccupa dell'azione in quanto finita, mentre il piuccheperfetto mette in luce il fatto che ci sia stata una durata.
    Per fare un paragone con la Fisica, diremmo che il perfetto considera l'azione come punto materiale, mentre il piuccheperfetto come vettore.

    Parlare di funzione propria del tempo è però parecchio aleatorio nel congiuntivo, la cui funzione è strettamente legata alla principale. Questo discorso vale soprattutto per l'indicativo. E' comunque aleatorio anche spiegare la grammatica attraverso l'etimo dei termini. Altrimeni avresti dei gran problemi a definire la funzione dell'accusativo, per esempio.
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  15. PerspicuĭtasPerspicuĭtas è offline #60
    26-09-07 22:29

    Citazione Occasus Visualizza Messaggio
    Secondo me il problema è nell'aspetto verbale delle due frasi.

    Il congiuntivo passato esprime un'azione accaduta nel passato, ma con ripercussioni nel presente, in tutti gli esempi proposti, anche in quello dei dinosauri.
    Al contrario, il trapassato esprime un'azione ormai svoltasi e conclusasi nel passato.
    Questa è la distinzione fra indicativo passato prossimo e indicativo passato remoto italiani, entrambi aventi come omologo latino il perfetto.
    Ma sempre di indicativi si tratta.
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