Discussione: Il rasoio di Ockham

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  1. Fr4nk #46
    13-10-07 14:49

    Citazione Guo Jia Visualizza Messaggio
    Non parlavo di questo.
    Se ho appreso bene allora fai riferimento a quell'atto logico in cui si stabiliscono una serie di condizioni, alcune delle quali "necessarie ma non sufficienti". Come nella definizione di un trapezio: che abbia quattro lati è una condizione "necessaria ma non sufficiente", in quanto deve avere anche necessariamente due lati paralleli. In ambito logico applicare il rasoio di Ockham sarebbe errato: cancellare una condizione priverebbe il trapezio delle sue proprietà. Ma appunto perché ambito logico, il rasoio non interferisce e non deve interferire.

    E' anche vero che nel metodo scientifico la logica non è scindibile. In una dimostrazione scientifica basata solo su procedimenti logici, il rasoio di Ockham è inapplicabile. Appunto perché tagliare un passaggio priverebbe il metodo logico, per l'appunto, della sua logica. Il problema è, semmai, quando nel metodo scientifico interferiscono induzione o deduzione, assiomi, proposizioni, postulati, teorie, congetture, formule, sillogismi.. E' in questo caso che la valutazione quantitativa e qualitativa raggiunge un livello elevato che mette in gioco il nostro rasoio.
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  2. L'avatar di fulminato fulminatofulminato è offline #47
    13-10-07 15:33

    Citazione cima99 Visualizza Messaggio
    perché a ragione, di grazia? se vedo un oggetto aereo che si muove a zigzag e non riesco ad identificarlo, perché forzatamente deve trattarsi di un pallone aerostatico, di un aereo o di un fenomeno naturale (soluzioni più semplici) piuttosto che un velivolo alieno? La soluzione più semplice garantisce che sia quella giusta? No, evita solo sbattimenti, nascondendo la testa sotto la sabbia.
    portami delle prove che in quel punto non ci fossero palloni areostatici, non c'erano aerei e ci fosse il cielo senza turbolenze e ti crederò.
    altrimenti la soluzione più semplice E' quella vera.
    con il metodo scientifico non si discute, o trovi le prove (certe e incontrovertibili) che c'è una differenza tra osservazione e previsione e avrai ragione. altrimenti sono solo cialtranerie (e sono state fior fiore di teorie ben più solide dell'esistenza degli ufo ad essere state eliminate da questo principio)

    La soluzione più semplice, nel passato, era credere in un Dio generatore del tutto, credere nella terra piatta ed immobile e credere che il Sole girava attorno alla Terra. Fermandosi alla soluzione più semplice, non avremmo quindi perseguito nell'errore?
    ci sono prove solide che la terra ruota (pendolo di focault), che non è piatta (inclinazione dell'ombra), che è la terra a girare intorno al sole (precessione dei pianeti) etc...
    il nocciolo sta nella parità di precisione, tra due teorie che spiegano allo stesso modo uno stesso fenomeno, quella più semplice è vera.

    Citazione lordbertus Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo. Il rasoio è un accessorio, non può essere un metodo.
    il rasoio è l'elemento fondante del metodo scientifico (insieme alla ripetibilità degli esperimenti) non certamente un accessorio...
    altrimenti 3/4 della fisica dell'800 sarebbe ancora valida...
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  3. cima99cima99 è offline #48
    13-10-07 15:50

    Citazione fulminato Visualizza Messaggio
    portami delle prove che in quel punto non ci fossero palloni areostatici, non c'erano aerei e ci fosse il cielo senza turbolenze e ti crederò.
    altrimenti la soluzione più semplice E' quella vera.
    con il metodo scientifico non si discute, o trovi le prove (certe e incontrovertibili) che c'è una differenza tra osservazione e previsione e avrai ragione. altrimenti sono solo cialtranerie (e sono state fior fiore di teorie ben più solide dell'esistenza degli ufo ad essere state eliminate da questo principio)



    ci sono prove solide che la terra ruota (pendolo di focault), che non è piatta (inclinazione dell'ombra), che è la terra a girare intorno al sole (precessione dei pianeti) etc...
    il nocciolo sta nella parità di precisione, tra due teorie che spiegano allo stesso modo uno stesso fenomeno, quella più semplice è vera.



    il rasoio è l'elemento fondante del metodo scientifico (insieme alla ripetibilità degli esperimenti) non certamente un accessorio...
    altrimenti 3/4 della fisica dell'800 sarebbe ancora valida...
    difatti il rasoio di Ockam non ha assolutamente eliminato le teorie degli UFO. Se vuoi una prova, spiegami perché nel 1999, a Phoenix (diretta CNN) sono stati alzati in volo degli FA per controllare cosa fossero dei dischi di luce in posizione. Devo dedurre che vengono alzati in volo dei caccia per controllare dei propri palloni aerostatici? Devo dedurre che fossero fenomeni naturali? Devo dedurre che fossero aerei russi, o cubani o messicani che sono giunti indisturbati ed non rilevati dai radar fino a Phoenix? Non devi credere a me, basta che vedi tutte le varie testimonianze e riprese. Se riesci a smentirmele tutte, ci troviamo a Pavia o da me in Ticino e ti pago una cena, pure due
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  4. L'avatar di fulminato fulminatofulminato è offline #49
    13-10-07 15:58

    Citazione cima99 Visualizza Messaggio
    difatti il rasoio di Ockam non ha assolutamente eliminato le teorie degli UFO. Se vuoi una prova, spiegami perché nel 1999, a Phoenix (diretta CNN) sono stati alzati in volo degli FA per controllare cosa fossero dei dischi di luce in posizione. Devo dedurre che vengono alzati in volo dei caccia per controllare dei propri palloni aerostatici? Devo dedurre che fossero fenomeni naturali? Devo dedurre che fossero aerei russi, o cubani o messicani che sono giunti indisturbati ed non rilevati dai radar fino a Phoenix? Non devi credere a me, basta che vedi tutte le varie testimonianze e riprese. Se riesci a smentirmele tutte, ci troviamo a Pavia o da me in Ticino e ti pago una cena, pure due
    i palloni aerostatici non sono prerogativa del governo, non conosco il caso in questione ma dato che non è successo nulla dopo (e 8 anni sono tanti per tenere un segreto di tale portata) ne deduco che non hanno trovato molto.
    dischi di luce, potrebbero essere tante cose, magari dei relitti di sonde spaziali in orbita molto bassa, tanto per dirne una...
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  5. L'avatar di odino8555 odino8555odino8555 è offline #50
    13-10-07 16:01

    Citazione fulminato Visualizza Messaggio
    i palloni aerostatici non sono prerogativa del governo, non conosco il caso in questione ma dato che non è successo nulla dopo (e 8 anni sono tanti per tenere un segreto di tale portata) ne deduco che non hanno trovato molto.
    dischi di luce, potrebbero essere tante cose, magari dei relitti di sonde spaziali in orbita molto bassa, tanto per dirne una...
    Se non dicono nulla non ti fa' pensare che non lo vogliono dire?
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  6. L'avatar di odino8555 odino8555odino8555 è offline #51
    13-10-07 16:05

    Comunque in argomento trovo molto interessante il pensiero di Feyerabend

    http://biografie.leonardo.it/biograf...+K.+Feyerabend
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  7. L'avatar di lordbertus lordbertuslordbertus è offline #52
    13-10-07 16:07

    Citazione fulminato Visualizza Messaggio
    il rasoio è l'elemento fondante del metodo scientifico (insieme alla ripetibilità degli esperimenti) non certamente un accessorio...
    altrimenti 3/4 della fisica dell'800 sarebbe ancora valida...
    Si che è un accessorio.

    Se fosse un metodo, allora la spiegazione più semplice sarebbe sempre quella corretta, e le ipotesi di cima99 sono penso un buon esempio. e' più semplice pensare che i pianeti si muovono perchè li muove dio piuttosto che tirare in ballo leggi fisiche e sbattimenti vari.

    E non sto parlando di dimostrazioni ma di verità, perchè non sempre la verità è dimostrabile. Il discorso del rasoio è alla base del metodo scientifico, premettendo che le varie possibilità siano tutte esatte allo stesso mnodo.
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  8. L'avatar di fulminato fulminatofulminato è offline #53
    13-10-07 16:38

    Citazione lordbertus Visualizza Messaggio
    Si che è un accessorio.
    quale competenza hai per dirlo?

    Se fosse un metodo, allora la spiegazione più semplice sarebbe sempre quella corretta, e le ipotesi di cima99 sono penso un buon esempio. e' più semplice pensare che i pianeti si muovono perchè li muove dio piuttosto che tirare in ballo leggi fisiche e sbattimenti vari.
    mi pare di aver ribadito più e più volte che il rasoio è un metodo che si usa solo a parità di previsioni.

    la terra piatta non spiega per esempio perchè l'ombra in una certa posizione è nulla mentre a Km di distanza sempre nello stesso momento c'è ed ha una precisa angolazione.
    una terra ferma non spiegherebbe il movimento del piano di oscillazione del pendolo di focault.
    comunque per quanto ne sa la scienza dio può muovere i pianeti. la scienza spiega come, non perchè.
    le cose sono QUELLO che fanno, punto.

    E non sto parlando di dimostrazioni ma di verità, perchè non sempre la verità è dimostrabile. Il discorso del rasoio è alla base del metodo scientifico, premettendo che le varie possibilità siano tutte esatte allo stesso mnodo.
    frase priva di senso, dettata da una ignoranza profonda in materia
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  9. Fr4nk #54
    13-10-07 16:40

    Citazione lordbertus Visualizza Messaggio
    Si che è un accessorio.

    Se fosse un metodo, allora la spiegazione più semplice sarebbe sempre quella corretta,
    In realtà questa è una banalizzazione del rasoio. Non si dice che la spiegazione più semplice è quella esatta. Si dice, più verosimilmente, che è la più probabile. Inoltre teniamo presente che Ockham nasce diversi secoli prima del metodo scientifico, quindi il rasoio va considerato non come "metodo" in sé, ma come "parte" di esso.

    Il rasoio va utilizzato con prudenza: come dice giustamente fulminato può essere utilizzato solo nei casi in cui diverse speculazioni portino ad uno stesso risultato.

    Il dialogo sul metodo è molto più ampio; se necessario posso citare quello di Popper, che è assolutamente molto più completo a fronte di sette secoli in più di esperienza.
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  10. L'avatar di odino8555 odino8555odino8555 è offline #55
    13-10-07 16:42

    Citazione fulminato Visualizza Messaggio
    quale competenza hai per dirlo?


    mi pare di aver ribadito più e più volte che il rasoio è un metodo che si usa solo a parità di previsioni.

    la terra piatta non spiega per esempio perchè l'ombra in una certa posizione è nulla mentre a Km di distanza sempre nello stesso momento c'è ed ha una precisa angolazione.
    una terra ferma non spiegherebbe il movimento del piano di oscillazione del pendolo di focault.
    comunque per quanto ne sa la scienza dio può muovere i pianeti. la scienza spiega come, non perchè.
    le cose sono QUELLO che fanno, punto.



    frase priva di senso, dettata da una ignoranza profonda in materia
    Alcuni fenomeni paranormali a causa del rasoio di Okham sarebbero indimostrabili anche se fossero veri
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  11. Fr4nk #56
    13-10-07 17:00

    Citazione odino8555 Visualizza Messaggio
    Alcuni fenomeni paranormali a causa del rasoio di Okham sarebbero indimostrabili anche se fossero veri
    Il paranormale non è oggetto di indagine scientifica, in quanto non falsificabile. E questo non per il rasoio di Ockham ma per il metodo scientifico.
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  12. L'avatar di odino8555 odino8555odino8555 è offline #57
    13-10-07 17:01

    Citazione Fr4nk Visualizza Messaggio
    Il dialogo sul metodo è molto più ampio; se necessario posso citare quello di Popper, che è assolutamente molto più completo a fronte di sette secoli in più di esperienza.
    Popper si basa su un principio utilitaristico della scienza,ma a causa delle elevate specializzazioni che ci sono adesso anche la scienza si specializza e si allontana sempre più da quella che è la verità pura e reale
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  13. Fr4nk #58
    13-10-07 17:03

    Citazione odino8555 Visualizza Messaggio
    Popper si basa su un principio utilitaristico della scienza,ma a causa delle elevate specializzazioni che ci sono adesso anche la scienza si specializza e si allontana sempre più da quella che è la verità pura e reale
    Francamente, non colgo il punto. (Leggilo come un "E quindi?")
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  14. L'avatar di odino8555 odino8555odino8555 è offline #59
    13-10-07 17:06

    Citazione Fr4nk Visualizza Messaggio
    Francamente, non colgo il punto. (Leggilo come un "E quindi?")
    Quindi la scienza attuale è solo uno strumento per raggiungere fini tecnologici,non per arrivare alla verità e indagare la complessità del mondo nel quale gli attuali modelli sociali ci dicono
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  15. Fr4nk #60
    13-10-07 17:13

    Citazione odino8555 Visualizza Messaggio
    Quindi la scienza attuale è solo uno strumento per raggiungere fini tecnologici,non per arrivare alla verità e indagare la complessità del mondo nel quale gli attuali modelli sociali ci dicono
    Prendo atto del tuo punto di vista. Ora però ho bisogno di sapere qual è, secondo te, il metodo migliore sostitutivo a quello scientifico per giungere alla verità.
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