#16
15-10-07 23:24
Il problema non è il fatto che non ce lo mandi. Il problema è giudicare duro il 41bis quando nel suo paese se si trovasse in condizione di doverlo fare quel giudice manderebbe qualcuno all'iniezione letale.D@rK-SePHiRoTH-
#16
15-10-07 23:24
Il problema non è il fatto che non ce lo mandi. Il problema è giudicare duro il 41bis quando nel suo paese se si trovasse in condizione di doverlo fare quel giudice manderebbe qualcuno all'iniezione letale.
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#17
15-10-07 23:27
1) quel giudice non ha mandato l'imputato a morire, quindi ha tutto il diritto di dire quello che gli pare sul fatto che il 41bis sia troppo duro o inadeguato in questo caso.
2) il giudice in questione non reputa il 41bis "troppo duro" ma piuttosto sostiene che questo violi le norme ONU e i diritti umani. Su questo possiamo discutere, ma replicare che l'america "ha istituito guantanamo" è un atteggiamento infantile e non costruttivo.
3) la sentenza giustifica la scelta basandosi sull'idea che l'applicazione del 4bis metterebbe a rischio la vita del prigioniero, probabilmente temendo un suicidio.
Anche su questo si può ampiamente discutere, senza cogliere ogni minimo spunto per polemiche sterili e noiose
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#18
16-10-07 11:08
Scusa ma io non ho detto che il giudice ha condannato l'imputato alla pena capitale
Ho detto soltanto che SE dovesse trovarsi in uno Stato che applica la pena di morte e con in mano un caso per omicidio volontario con prove certe ecc. manderebbe l'imputato a morire. E scusa se da una persona del genere io non accetto critiche al 41bis.
Peraltro io Guantanamo non l'ho nominata, quindi non venirlo a dire a me.
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#19
16-10-07 11:34
Ah, quindi per una volta che un americano non approva simili metodi dobbiamo subito fare 2+2 e collegarlo a Guantanamo?
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#20
16-10-07 11:38
1) Quindi tu vai dicendo che tutte le persone che sostengono la pena di morte automaticamente dovrebbero, per coerenza, sostenere anche la tortura, la sofferenza e la violazione dei diritti umani, giusto?
2) Non ti è ancora chiaro il fatto, già sottolineato, che le critiche mosse al 41bis dal giudice riguardano una presunta violazione delle convenzioni ONU mentre la pena di morte no?
Non si tratta di critiche mosse da sentimenti personali "il quarantunobisse fa skifo italiani selvaggi", ma di dati ben precisi e classificabili su cui sarebbe anche interessante confrontarsi.
3) Non ti è ancora chiaro il fatto, già sottolineato, che a sostegno della decisione presa c'è l'argomentazione secondo la quale in questo caso la vita del condannato deve essere tutelata e il 41bis non la tutelerebbe a sufficienza? Mica perchè uno applica a volte la pena di morte automaticamente deve volerli tutti morti, eh.
4) Confondi in maniera ridicola la legislazione Americana con le singole persone.
Il tuo esempio non si applica solo a quella persona, ma a QUALSIASI persona che decidesse di seguire quella stessa carriera nel caso vivesse in un paese dove vige la pena di morte.
Se per qualche distorsione spazio-temporale tu domani fossi un giudice cinquantenne nel Texas DOVRESTI far rispettare la legge, anche mandando gente sulla sedia elettrica.
E questo non farebbe comunque di te una persona spregevole.
Le leggi si cambiano con la volontà del popolo, non con quella del singolo o con violazioni reiterate e arbitrarie.
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#21
16-10-07 13:29
effettivamente il 41 bis è un sistema di durezza nato per convincere i mafiosi a confessare. quindi, non è tortura ma la finalità è simile.
ora, per me il 41 bis ci può benissimo stare, non mi straccio certo le vesti per qualche mafioso. ma la fdecisione del giudice mi sembra pertinente, anche se non la condivido. inoltre, non mi sembra che quel giudice sia responsabile di Guantanamo.
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#22
16-10-07 14:00
Non sto dicendo che è la stessa cosa, però la pena di morte non va contro il diritto alla vita, vero? E soprattutto il 41bis è carcere duro, ma mica i detenuti vengono torturati...
E' quello che sto dicendo. Che è ASSURDO dire che il 41bis vada contro le convenzioni ONU, visto che l'ONU non s'è mosso quando il 41bis è stato approvato, e soprattutto visto che l'ONU non si muove rispetto alla pena di morte, che mi pare molto più barbara.2) Non ti è ancora chiaro il fatto, già sottolineato, che le critiche mosse al 41bis dal giudice riguardano una presunta violazione delle convenzioni ONU mentre la pena di morte no?
Non si tratta di critiche mosse da sentimenti personali "il quarantunobisse fa skifo italiani selvaggi", ma di dati ben precisi e classificabili su cui sarebbe anche interessante confrontarsi.
Non sto dicendo neanche questo. Se hai letto bene ho detto che se quel giudice si trovasse in condizione di dover applicare la pena capitale lo farebbe, quindi non è la persona più adatta a giudicare un sistema giudiziario come violatore dei diritti umani.3) Non ti è ancora chiaro il fatto, già sottolineato, che a sostegno della decisione presa c'è l'argomentazione secondo la quale in questo caso la vita del condannato deve essere tutelata e il 41bis non la tutelerebbe a sufficienza? Mica perchè uno applica a volte la pena di morte automaticamente deve volerli tutti morti, eh.
Ma FORSE io non diventerei giudice in un Paese nel quale vige la pena di morte, no? E questo per coerenza. Mica si nasce giudici del Texas, eh. Quando diventi giudice accetti e basi il tuo lavoro sul codice civile e penale, e una volta tale non puoi venirmi a dire che il 41bis va contro i diritti umani.4) Confondi in maniera ridicola la legislazione Americana con le singole persone.
Il tuo esempio non si applica solo a quella persona, ma a QUALSIASI persona che decidesse di seguire quella stessa carriera nel caso vivesse in un paese dove vige la pena di morte.
Se per qualche distorsione spazio-temporale tu domani fossi un giudice cinquantenne nel Texas DOVRESTI far rispettare la legge, anche mandando gente sulla sedia elettrica.
E questo non farebbe comunque di te una persona spregevole.
Le leggi si cambiano con la volontà del popolo, non con quella del singolo o con violazioni reiterate e arbitrarie.
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#23
16-10-07 14:09
non solo, il 41 bis è stato fatto anche per evitare che i mafiosi arrestati amministrassero le cosche dalla prigione (cosa che succede praticamente sempre.
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#24
16-10-07 17:09
1) Quindi tutti i giudici americani sono delle teste di cazzo e devono stare zitti di fronte alla tua incontestabile opinione, semplicemente perchè nel loro paese c'è la Pena Di Morte.Ma FORSE io non diventerei giudice in un Paese nel quale vige la pena di morte, no? E questo per coerenza. Mica si nasce giudici del Texas, eh. Quando diventi giudice accetti e basi il tuo lavoro sul codice civile e penale, e una volta tale non puoi venirmi a dire che il 41bis va contro i diritti umani.
Ti faccio un esempio allora.
Tu sei in texas.
Un tipo uccide la tua famiglia. Sai dove trovare l'assassino. Sai anche che se lo denunci, considerata l'efferatezza del delitto, il giudice decreterà senz'altro la pena di morte.
Che fai, stai zitto per non farlo uccidere?
"ma non è colpa mia, io non decido le leggi, mi limito a denunciarlo"
Calcola però che la responsabilità del giudice è solo far applicare la legge, non deciderla. Può farlo votando, ma se il popolo vuole questo allora che si fa? Si fa applicare la legge.
Non puoi venire a critricare persone che non conosci perchè fanno un lavoro che non capisci in un paese che non ti piace O_o
2) Inoltre continui a insistere con questa storia che se uno promulga una pena di morte non può essere contrario a un regime carcerario particolarmente duro qualora non lo ritenesse necessario.
Non c'è logica in questo.
Come se il fatto di poter (ipoteticamente) condannare una persona automaticamente trasformasse il giudice in un mostro, uno che se ne frega della giustizia e della legalità, e che vuole che la gente soffra più del dovuto.
Ehi, guarda che non funziona così.
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#25
16-10-07 17:55
In realtà la cosa comica è che il giudice americano NON conosce i nostri metodi altrimenti l'estradizione la negherebbe per altri motivi e cioè che il mafioso, una volta arrivato in Italia, sarebbe subito scarcerato dai nostri incapaci rappresentanti della giustizia (!)
E ultimamente i giudici ne stanno combinando così tante che meriterebbero ben altri appellativi; ma non voglio essere oscenamente offensivo quindi evito
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#26
16-10-07 19:53
o_O
Scusa eh, ma io tutto questo accanimento non lo capisco. Specie che non mi pare di aver detto che il giudice è una testa di cazzo ecc. Ho detto soltanto che uno dovrebbe prima prestare attenzione alla trave che attraversa il proprio occhio, piuttosto che al filo di paglia nell'occhio degli altri.
Ah, comunque ovvio che faccio arrestare l'assassino, d'altra parte sarei anche un attivo anti-pena capitale se vivessi negli USA e cercherei di far valere la mia opinione in tal senso durante il processo. Più di questo in quanto cittadino non potrei fare, ma il giudice ha giurato sulla costituzione e sul codice civile e penale quando è diventato tale, cosa che io NON ho fatto.
E ripeto che non gli sto dando del testa di cazzo, sto dicendo che se lui accetta e basa il proprio lavoro su un sistema simile non può di certo venire a parlare di 41bis come sistema violento.
Vale come sopra. Ho detto che il giudice è un mostro?Calcola però che la responsabilità del giudice è solo far applicare la legge, non deciderla. Può farlo votando, ma se il popolo vuole questo allora che si fa? Si fa applicare la legge.
Non puoi venire a critricare persone che non conosci perchè fanno un lavoro che non capisci in un paese che non ti piace O_o
2) Inoltre continui a insistere con questa storia che se uno promulga una pena di morte non può essere contrario a un regime carcerario particolarmente duro qualora non lo ritenesse necessario.
Non c'è logica in questo.
Come se il fatto di poter (ipoteticamente) condannare una persona automaticamente trasformasse il giudice in un mostro, uno che se ne frega della giustizia e della legalità, e che vuole che la gente soffra più del dovuto.
Ehi, guarda che non funziona così.
E perché il giudice dovrebbe essere contrario al regime carcerario duro? La pena di morte non va contro le convenzioni ONU?
E non ho detto che il giudice è un sadico, anzi, ho messo il discorso sulla linea più logica e razionale possibile. E ti chiedo: lui nel suo Paese direbbe mai "Non posso condannare Mr. X alla pena di morte perché è una cosa che va contro le convenzioni ONU"? E' questo che io critico (altro che il discorso "lavoro che non capisci, Paese che non ti piace" ecc.)...
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#27
16-10-07 20:07
E invece si
Il fatto che uno possa essere d'accordo con la pena di morte in determinati casi NON significa che debba essere d'accordo con regimi carcerari violenti.
E se non è d'accordo non vedo motivi per cui non possa ritenerli sbagliati o criticarli.
E sta tutto qui il punto. Altro che "trave e pagliuzza" il giudice non ha criticato "tanto per fare", ha solamente pensato al bene di una persona che stava scontando una pena affinchè non gli fossero inflitte sofferenze da lui ritenute non necessarie.
Evidentemente secondo il suo concetto di giustizia era sbagliato sottoporre il carcerato a trattamenti degradanti, non ha niente a che vedere con le presunte scintille di polemica che sono seguite ne tanto meno con la pena di morte.
Che c'è di strano in questo? O_o
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#28
16-10-07 20:21
Ma ovvio che può avere la sua opinione... soltanto mi pare assurdo quanto sopra.E invece si
Il fatto che uno possa essere d'accordo con la pena di morte in determinati casi NON significa che debba essere d'accordo con regimi carcerari violenti.
E se non è d'accordo non vedo motivi per cui non possa ritenerli sbagliati o criticarli.
E sta tutto qui il punto. Altro che "trave e pagliuzza" il giudice non ha criticato "tanto per fare", ha solamente pensato al bene di una persona che stava scontando una pena affinchè non gli fossero inflitte sofferenze da lui ritenute non necessarie.
Evidentemente secondo il suo concetto di giustizia era sbagliato sottoporre il carcerato a trattamenti degradanti, non ha niente a che vedere con le presunte scintille di polemica che sono seguite ne tanto meno con la pena di morte.
Che c'è di strano in questo? O_o
Dai, la pena di morte significa UCCIDERE un detenuto... come fa uno ad essere consenziente verso la pena di morte e giudicare poi duro il 41bis?
Quello che dico non è soltanto il fatto che mi pare assurdo (IMHO) che si metta a criticare eventuali regimi carcerari come lesivi della libertà e dei diritti umani di base... ma anche che il 41bis venga giudicato tale... cioé, quando è stato creato non mi pare che ci siano state associazioni (ad eccezione di alcuna gente dell'ambiente che ci ha rimesso... ma non penso facciano testo) che hanno protestato contro il 41bis... quindi non capisco perché un giudice Statunitense debba criticare il 41bis. Sarà anche una sua opinione e in quanto tale la posso rispettare, ma è anche una decisione di tipo giuridico, e si deve basare anche su dati oggettivi, che mi pare manchino per poter definire il 41bis come violatore dei diritti umani.
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#29
18-10-07 18:46
Mhà... il giudice americano ha peccato di ignoranza.
E' molto plausibile che non conosca nemmeno cosa sia il 41bis
Ha sbagliato in buona fede
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#30
18-10-07 22:46
Un giudice che si occupa di immigrazione (una giudice, poi, perché D.D. è un nome da donna) non può condannare a morte nessuno. Deve solo occuparsi di far entrare/espellere determinate persone, a seconda del caso in esame (asilo, immigrazione clandestina, estradizione, espulsione, etc...). In questa situazione deve decidere solo se far concedere l'estradizione o no. Ti farei notare che anche Amnesty International, per esempio, è contro il 41bis.
Ma poi la cosa ridicola è che, secondo la logica che anima questo thread, i giudici americani sarebbero tutti seguaci della pena di morte e quindi dovrebbero sempre acconsentire alle richieste di qualsiasi magistrato straniero.
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