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  1. L'avatar di Makaveli MakaveliMakaveli è offline #46
    20-10-07 02:51

    Ok, supponiamo che tu abbia ragione....non vedo comunque il senso della domanda...
    Cosa vuol dire "dove è applicata la reazione"?
    E soprattutto, cosa stiamo considerando? Sistemi di punti materiali, corpi rigidi, corpi deformabili?...
    Al di là dell'evidente errore di fondo non si riesce a capire neanche la domanda...descrivi un esempio, chessò una massa appoggiata a un carrello che accelera, e facci una domanda precisa...

    Dubito che i tuoi professori abbiano sbagliato, probabilmente hanno usato un linguaggio più pratico e meno rigoroso, e tu hai frainteso...

    Comunque non puoi pretendere di andare contro qualsiasi testo di dinamica reperibile al mondo senza neanche esporci la tua tesi e pretendere di non venire attaccato...
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  2. L'avatar di Sakkumitsu SakkumitsuSakkumitsu è offline #47
    20-10-07 11:38

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    il primo ad illuminarmi è stato il mio professore di Tecnica delle Costruzioni Meccaniche di ingegneria qui a Pisa. uomo di una cultura paurosamente ampia.
    in seguito, per avere qualche delucidazione in più sono andato dal prof di Fisica Generale, che ho avuto al primo anno, e lui mi ha confermato il tutto.
    poi ho avuto un ulteriore conferma facendo delle ricerche mirate.
    Eh... Questi ingegneri... Quando impareranno?
    Detto in termini comprensibili a tutti, tu cerchi di applicare il terzo principio della dinamica in un sistema non inerziale, in quanto le forze apparenti si hanno SOLO in sistemi non inerziali.
    Un po' come se cercassi di usare l'accelerazione gravitazionale terrestre per fare calcoli sul moto degli oggetti nello spazio aperto.
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  3. L'avatar di lorenzissimo lorenzissimolorenzissimo è offline #48
    20-10-07 14:03

    Immagino che se finora nessuno è riuscito a indovinare nessun altro lo farà. oltretutto, come giustamente notato da Elray, è inutile continuare questa discussione senza svelare il tutto perche siamo al limite della flame war.

    PREMESSA
    Per sicurezza ho ricontrollato quanto sostenevo: in un sistema di riferimento non inerziale non vale la prima (ovviamente), ma la seconda e terza legge di Newton valgono eccome! entrambe e sempre! (ditemi dove avete trovato scritto il contrario)


    SOLUZIONE
    Dal punto di vista dell’interazione, la reazione di terzo principio a una forza apparente può essere considerata come una forza applicata al resto dell’Universo (solidale al sistema di riferimento inerziale per eccellenza: le stelle fisse) il quale, ovviamente, non ne subisce alcun effetto misurabile.


    CONSIDERAZIONI
    - Trattasi del famoso principio di Ernst Mach (il solito del numero e del cono di Mach) e non di teorie mie o di un mio professore, come detto da gente furbissima.
    - Mi rivolgo a fulminato: 1) Goldstein è pressoché contemporaneo di Mach, quindi è comprensibilissimo che non abbia scritto niente a riguardo nel libro a te tanto caro. oltretutto i veri contributi sulla fisica di Goldstein risiedono in altri campi (vedasi protoni, raggi catodici e compagnia) - 2) ignorante lo dici ai tuoi amichetti, ok? - 3) allontanati dalla tua presunzione: ti può far solo bene.
    - Makaveli, ora capisci perche non potevo fare un esempio particolare? perche non c'è..
    - peccato.. pensavo che almeno in Agorà ci fosse qualcuno in grado di rispondere a queste domande.. e ne avrei già pronta un altra.. ma a questo punto, probabilmente, è meglio se non la faccio.. boh.. vedrò..
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  4. L'avatar di Makaveli MakaveliMakaveli è offline #49
    20-10-07 14:44

    Citazione lorenzissimo Visualizza Messaggio
    PREMESSA
    Per sicurezza ho ricontrollato quanto sostenevo: in un sistema di riferimento non inerziale non vale la prima (ovviamente), ma la seconda e terza legge di Newton valgono eccome! entrambe e sempre! (ditemi dove avete trovato scritto il contrario)
    Il terzo principio vale in un sistema di riferimento non inerziale, ma non vale per le forze apparenti.
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  5. L'avatar di fulminato fulminatofulminato è offline #50
    20-10-07 14:50

    che dire se non un grosso LOL


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    PREMESSA
    Per sicurezza ho ricontrollato quanto sostenevo: in un sistema di riferimento non inerziale non vale la prima (ovviamente), ma la seconda e terza legge di Newton valgono eccome! entrambe e sempre! (ditemi dove avete trovato scritto il contrario)
    chiunque dica che il primo principio della dinamica non vale in sistemi di riferimento non inerziali andrebbe radiato alll'istante dal corpo docente.
    veramente è una cosa che non sta ne in cielo ne in terra


    SOLUZIONE
    Dal punto di vista dell’interazione, la reazione di terzo principio a una forza apparente può essere considerata come una forza applicata al resto dell’Universo (solidale al sistema di riferimento inerziale per eccellenza: le stelle fisse) il quale, ovviamente, non ne subisce alcun effetto misurabile.

    CONSIDERAZIONI
    - Trattasi del famoso principio di Ernst Mach (il solito del numero e del cono di Mach) e non di teorie mie o di un mio professore, come detto da gente furbissima.
    ma rotfl il principio di mach fa parte della fisica relativistica in quanto da fondamento a non so quale ragione teorica che rende le stelle lontane inerziali
    non centra ASSOLUTAMENTE con le forze apparenti davvero è una cosa assurda.
    perchè implicitamente dici che le forze apparenti sono una forza applicata dalle stelle lontane a un corpo.
    ma questo avverrebbe in OGNI sistema di misura, non certo per la non inerzialità dei sistemi di misura.
    oltre al fatto che la semplice distanza annullerebbe qualsiasi interazione
    - Mi rivolgo a fulminato: 1) Goldstein è pressoché contemporaneo di Mach, quindi è comprensibilissimo che non abbia scritto niente a riguardo nel libro a te tanto caro. oltretutto i veri contributi sulla fisica di Goldstein risiedono in altri campi (vedasi protoni, raggi catodici e compagnia)
    marò non hai ancora capito che mi riferisco al LIBRO, che di certo non è rimasto identico a quello scritto da goldstein, anche solo per un fatto di notazione fisica, che in un secolo è cambiata parecchio, veramente da rotolare
    - 2) ignorante lo dici ai tuoi amichetti, ok? - 3) allontanati dalla tua presunzione: ti può far solo bene.
    da uno che non ha mai visto l'equazione di lagrange o ha mai risolto un'equazione di scrodigner mi permetto di essere arrogante quanto voglio.

    - peccato.. pensavo che almeno in Agorà ci fosse qualcuno in grado di rispondere a queste domande.. e ne avrei già pronta un altra.. ma a questo punto, probabilmente, è meglio se non la faccio.. boh.. vedrò..
    sinceramente quà dentro ci sono fior fiore di laureati, e uno che non riesce neanche a enunciare il primo principio correttamente è meglio che riguardi la fisica delle superiori
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  6. GargoyleGargoyle è offline #51
    20-10-07 15:12

    Citazione fulminato Visualizza Messaggio
    che dire se non un grosso LOL
    Già.
    Come sempre, il problema non è il docente in sè, quanto il pensiero del docente filtrato dal pensiero del discente presuntuoso.

    Non c'è scampo a questo, e se gli esami universitari non sono sufficienti a fare da argine bisognerà aspettarsi una generazione di docenti di chimica che crederà all'omeopatia e ingegneri convinti di aver trovato un ciclo termodinamico a rendimento uno.
    Che bel futuro.
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  7. L'avatar di lorenzissimo lorenzissimolorenzissimo è offline #52
    20-10-07 15:16

    fulminato, dimmi come ho enunciato io il primo principio (citando) e come lo enunceresti te, avanti.
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  8. GargoyleGargoyle è offline #53
    20-10-07 15:21

    Citazione lorenzissimo Visualizza Messaggio
    fulminato, dimmi come ho enunciato io il primo principio (citando) e come lo enunceresti te, avanti.
    Io direi che:
    • In un sistema di riferimento inerziale, un corpo se non è soggetto a forze allora ha accelerazione nulla.
    Tu, invece, hai detto che:
    • "Il primo principio della dinamica ci dice che se un corpo si trova in un sistema di riferimento inerziale esso si muoverà di moto rettilineo uniforme, in quanto, per definizione di sist. rif. iner., la risultante delle forze applicate sarà nulla."
    che è una cosa completamente diversa ed assolutamente sbagliata.



    PS: Mera curiosità, con quanto hai passato l'esame di fisica generale I?
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  9. L'avatar di lorenzissimo lorenzissimolorenzissimo è offline #54
    20-10-07 15:25

    Citazione Gargoyle Visualizza Messaggio
    Io direi che:
    • In un sistema di riferimento inerziale, un corpo se non è soggetto a forze allora ha accelerazione nulla.

    Tu, invece, hai detto che:
    • "Il primo principio della dinamica ci dice che se un corpo si trova in un sistema di riferimento inerziale esso si muoverà di moto rettilineo uniforme, in quanto, per definizione di sist. rif. iner., la risultante delle forze applicate sarà nulla."
    che è una cosa completamente diversa ed assolutamente sbagliata.



    PS: Mera curiosità, con quanto hai passato l'esame di fisica generale I?
    quel che dici è sbagliato, un corpo può anche avere milioni di forze applicate e non accelerare.
    quel che ho scritto io, FORSE, è semplicemente incompleto, se proprio vogliamo andare a cercare il pelo nell'uovo.
    all'esame ho preso 26, ma c'era insieme anche elettromagnetismo.. sennò avevo preso di più.
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  10. GargoyleGargoyle è offline #55
    20-10-07 15:28

    Citazione lorenzissimo Visualizza Messaggio
    quel che dici è sbagliato, un corpo può anche avere milioni di forze applicate e non accelerare.
    Senz'altro, semplificazione erronea mia.

    Citazione lorenzissimo Visualizza Messaggio
    quel che ho scritto io, FORSE, è semplicemente incompleto, se proprio vogliamo andare a cercare il pelo nell'uovo.
    No, tu hai detto che in un sistema di riferimento inerziale ogni corpo ha accelerazione nulla.
    Il che è una barbarità.

    Citazione lorenzissimo Visualizza Messaggio
    all'esame ho preso 26, ma c'era insieme anche elettromagnetismo.. sennò avevo preso di più.
    Capisco.
    Questo conferma sempre di più l'incapacità degli esami universitari nel fare da "filtro".

    PS: mera curiosità, l'esame era solo scritto, nevvero?
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  11. L'avatar di Sakkumitsu SakkumitsuSakkumitsu è offline #56
    20-10-07 15:28

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    Immagino che se finora nessuno è riuscito a indovinare nessun altro lo farà. oltretutto, come giustamente notato da Elray, è inutile continuare questa discussione senza svelare il tutto perche siamo al limite della flame war.

    PREMESSA
    Per sicurezza ho ricontrollato quanto sostenevo: in un sistema di riferimento non inerziale non vale la prima (ovviamente), ma la seconda e terza legge di Newton valgono eccome! entrambe e sempre! (ditemi dove avete trovato scritto il contrario)


    SOLUZIONE
    Dal punto di vista dell’interazione, la reazione di terzo principio a una forza apparente può essere considerata come una forza applicata al resto dell’Universo (solidale al sistema di riferimento inerziale per eccellenza: le stelle fisse) il quale, ovviamente, non ne subisce alcun effetto misurabile.


    CONSIDERAZIONI
    - Trattasi del famoso principio di Ernst Mach (il solito del numero e del cono di Mach) e non di teorie mie o di un mio professore, come detto da gente furbissima.
    - Mi rivolgo a fulminato: 1) Goldstein è pressoché contemporaneo di Mach, quindi è comprensibilissimo che non abbia scritto niente a riguardo nel libro a te tanto caro. oltretutto i veri contributi sulla fisica di Goldstein risiedono in altri campi (vedasi protoni, raggi catodici e compagnia) - 2) ignorante lo dici ai tuoi amichetti, ok? - 3) allontanati dalla tua presunzione: ti può far solo bene.
    - Makaveli, ora capisci perche non potevo fare un esempio particolare? perche non c'è..
    - peccato.. pensavo che almeno in Agorà ci fosse qualcuno in grado di rispondere a queste domande.. e ne avrei già pronta un altra.. ma a questo punto, probabilmente, è meglio se non la faccio.. boh.. vedrò..
    Ma LOL, trovami un sistema di riferimento inerziale in cui ci sia una forza apparente prima di dire certe cose. Il principio di azione-reazione vale in un sistema di riferimento non inerziale solo per le forze reali.


    E la parte "SOLUZIONE" e' assolutamente risibile, poiche' non ci sono forze sul sistema di riferimento in uso o ad un sistema di riferimento inerziale ad esso, mica e' un corpo...
    Le stelle fisse poi! Hai dimenticato la spinta di Archimede dovuta alla variazione di pressione dell'Etere tra il corpo e la sfera delle stelle fisse: chiedi al tuo professore di Ingeneria Meccanica come le curve che fai in macchina alterano l'Etere e fanno spostare gli oggetti sul cruscotto, e come essi restituiscano la stessa forza all'Etere durante lo spostamento...
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  12. L'avatar di fulminato fulminatofulminato è offline #57
    20-10-07 15:30

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    fulminato, dimmi come ho enunciato io il primo principio (citando) e come lo enunceresti te, avanti.
    allora

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    Il primo principio della dinamica ci dice che se un corpo si trova in un sistema di riferimento inerziale esso si muoverà di moto rettilineo uniforme, in quanto, per definizione di sist. rif. iner., la risultante delle forze applicate sarà nulla.
    se avessi detto questo all'esame di meccanica, anche con un orale perfetto il prof mi avrebbe mandato a casa con il libretto in faccia, perchè il primo principio dice che


    "un oggetto si muove di moto rettilineo uniforme o equivalentemente rimane in quete quano la risultante delle forze applicate su di esso è nulla"

    oppure, che è equivalente

    "un sistema di rifermiento è inerziale se è solidale con le stelle lontane"

    (il secondo enunciato è teoricamente valido solo in meccanica relativistica, e viene assunto vero in quella classica, come del resto l'uguaglianza tra massa gravitazionale e inerziale, anchessa spiegata nella teoria relativistica e solo assunto vero, per evidenze strumentali, in meccanica classica)

    la tua definizione implica che non esistono moti accelerati in un sistema ineraziale, cosa grottesca

    Citazione lorenzissimo Visualizza Messaggio
    all'esame ho preso 26, ma c'era insieme anche elettromagnetismo.. sennò avevo preso di più.
    mi chiedo che grado di approfondimento si possa fare accorpando due cose mostruosamente grandi come meccanica ed elettromagnetismo...
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  13. L'avatar di lorenzissimo lorenzissimolorenzissimo è offline #58
    20-10-07 15:37

    Citazione Gargoyle Visualizza Messaggio
    Senz'altro, semplificazione erronea mia.


    No, tu hai detto che in un sistema di riferimento inerziale ogni corpo ha accelerazione nulla.
    Il che è una barbarità.
    inteso così è sbagliato, è vero.. avrei dovuto specificare il discorso "forze esterne".. vabbè..
    Capisco.
    Questo conferma sempre di più l'incapacità degli esami universitari nel fare da "filtro".

    PS: mera curiosità, l'esame era solo scritto, nevvero?
    sia scritto che orale.. dello scritto se vuoi ti posso pervenire il testo.
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  14. L'avatar di ciarlatano ciarlatanociarlatano è offline #59
    20-10-07 15:41

    Citazione lorenzissimo Visualizza Messaggio
    SOLUZIONE
    Dal punto di vista dell’interazione, la reazione di terzo principio a una forza apparente può essere considerata come una forza applicata al resto dell’Universo (solidale al sistema di riferimento inerziale per eccellenza: le stelle fisse) il quale, ovviamente, non ne subisce alcun effetto misurabile.
    potrei sbagliarmi, ma una considerazione del genere mi sembra tanto campata in aria... "può essere considerata"?? o è dimostrato oppure è solo una congettura fatta per far rientrare il terzo principio anche in sistemi di riferimento non inerziali (imho)
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  15. L'avatar di fulminato fulminatofulminato è offline #60
    20-10-07 16:53

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    inteso così è sbagliato, è vero.. avrei dovuto specificare il discorso "forze esterne".. vabbè..
    no hai dato una propietà di un oggetto materiale ad un sistema di riferimento.
    un errore così mostruosamente enorme da non essere neanche classificabile
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