Discussione: L'origine del Male

Saverione

#46 29-10-07 23:26

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Enixa

1. Enixa

2. "Civile" non vuol dire automaticamente "innocuo". E' dannoso, perché non viene neanche concessa la possibilità di *confutare* (anche perché la religione è per definizione inconfutabile -__-'), ma si tratta del solito brodo che viene continuamente rimestato nella pentola;

E che vuoi confutare, vista la natura della discussione? Se i miti cristiani han ragione o torto?
Impossibile. Al massimo puoi confutare eventuali inesattezze dette a riguardo dai partecipanti del thread sulla loro interpretazione, ma non pretendere una finalita' che va oltre la discussione sulla dottrina.

Con l'indifferenza, saverione, vengono fuori i mostri. Come credi che certi spregevoli dittatori siano saliti al potere? Oltre all'appoggio, contavano su una mancanza di critica. Via le tenebre della religione!

Inutilmente esagerato.

Ripeto: cosa vuoi criticare? I miti cristiani? In che aspetto?
O ti scoccia il semplice parlarne? Ripeto, se fossero stati miti classici o miti su Odino o egizi o asiatici, sarebbe stato cosi' lesivo per l'intelligenza di alcuni?

Mi scuso di essere intervenuto nella discussione, non capiterà più. Concludo con un laconico:
Gente che va su e giù per le scale mobili, negli ascensori, che guida automobili, le porte dei garage che si aprono schiacciando un pulsante. Poi vanno in palestra per smaltire il grasso.

- Charles Bukowski

Esagerato bis.

Saverione

#47 29-10-07 23:29

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IL_FiglioDel_Cuculo

,.....ma questo chi è?un Personal trainer che si fap ublicità occulta?ma che diavolo è venuto a fare in questo Post 'stò soggetto scusate?

Cosi', si sentiva solo.

Ora pero' basta discussioni OT, dai.

Magnvs

#48 30-10-07 00:17

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Enixa

Gradirei che questo topic fosse chiuso, perché lesivo per l'intelligenza di alcuni.

Segnalato per flood, se anche l'autore del topic non avesse specificato di evitare simili uscite rimarrebbe ancora il regolamento a sanzionarle.

Segnalato anche per toni offensivi ed intolleranti in violazione del Coexist.

Greg[ita]

#49 30-10-07 01:36

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IL_FiglioDel_Cuculo

e tutto cio non ci dice nulla pero, perche dovrebbe attuare uan crescita? la possibilità che un sistema sbagli non implica che il sistema sia sbagliato, perche difficilmente un sistema logico potre trovarei n se tutte le risposte, e nemmeno i lcervello umano a rriva ad elaborare tutta la realta, e bene o male la tratta per approssimazioni.
l'imperfezione non è fisica, ma solo mentale, un pensiero, un modo di fare bsagliato, se l'errore fossei ntrinseco nell'uomo, sarebbe impossibile redimerlo e tanto valeva reiniziare da capo, invece che perdere tempo a creare una religione per far ragionar le persone.

redimere non è diventare perfetti...la perfezione è solo divina, l'uomo può e deve puntare alla perfezione, senza però poterla raggiungere...nel far ciò deve attuare delle scelte e può sbagliare o perchè vede male il suo obiettivo o perchè traviato dalle inclinazioni naturali della carne a cui la ragione non riesce a porre freno...la perfezione o "il bene" in sè è tipo il Primo Motore Immobile di Aristotele, ciò a cui tutto tende, la direzione verso cui avviene l'evoluzione...ma il fatto che l'imperfezione sia intrinsicamente umana è proprio la caratteristica che ci distingue da Dio, che invece è perfetto, no?

D@rK-SePHiRoTH-

#50 30-10-07 01:43

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queste sono le poche risposte che conosco, superficialmente.
Le ho lette su una pagina web qualche mese fa, dovrebbero essere le risposte "ufficiali" della chiesa a questo dilemma.
Ora potrebbero essere anche delle risposte insensate, io mi limito a riportarle nel caso ti potessero essere utili:

cima99

Se Dio è la bontà suprema e il creatore del tutto, come e da dove ha potuto svilupparsi il male?

Il male non esiste in quanto entità, a differenza del bene. Il male non è altro che assenza del bene, ossia lontananza da Dio.
L'uomo è libero e in quanto tale deve potersi avvicinare o allontanare.

Dio, nella sua onnipotenza, non avrebbe potuto evitare che il male si sviluppasse? Un mondo di sola bontà non sarebbe stato preferibile?

Avrebbe potuto riempire tutto di bene ma così facendo la creaziuone sarebbe stata diversa da quella che lui voleva.
Come dicevo prima, lui ha creato qualcosa che è diverso da lui e quindi è imperfetto (altrimenti avrebbe creato se stesso, unico ente perfetto per definizione)
Essendo Dio perfetto, comunque, è evidente che se permette il male il fine deve essere abbastanza positivo da fare pendere alla fine dei conti l'ago della bilancia dalla parte del bene.
E' dunque ragionevole supporre che da ogni male nasca sempre un bene superiore e che questo Dio l'abbia messo in conto.
Sempre che esista, Dio.

Come può, a livello di potenza, un angelo decaduto poter competere con un Dio onnipotente e generatore di vita

Infatti non c'è paragone, gli unici che possono essere sconfitti da Lucifero siamo noi

Ritenete valida e convincente oppure superficiale la classica dicotomia biblica tra bene e male?

Non è ne valida ne convincente, ma svolgeva bene la funzione per la quale è stata creata.

Saverione

#51 30-10-07 01:52

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D@rK-SePHiRoTH-

Il male non esiste in quanto entità, a differenza del bene. Il male non è altro che assenza del bene, ossia lontananza da Dio....

Nella dottrina cattolica Satana e', e cito dalla professione di fede, "origine e causa di ogni peccato"; c'e' un dualismo preciso nella sua semplicita', se Dio e' l'entita' da cui sgorga il bene Satana e' quella dalla quale ha origine il peccato (e il male e' proprio "peccato", rivoltarsi alla volonta' divina).

D@rK-SePHiRoTH-

#52 30-10-07 02:00

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Saverione

Nella dottrina cattolica Satana e', e cito dalla professione di fede, "origine e causa di ogni peccato"; c'e' un dualismo preciso nella sua semplicita', se Dio e' l'entita' da cui sgorga il bene Satana e' quella dalla quale ha origine il peccato (e il male e' proprio "peccato", rivoltarsi alla volonta' divina).

Onestamente non ho gli strumenti per rispondere a questa tua obiezione, anche se mi piacerebbe sapere la risposta.
In ogni caso questo non cozza con quanto ho detto, credo.
Il fatto stesso di identificare il peccato come il rifiuto della volontà divina definisce il male come differenza/distanza da ciò che è bene, cioè Dio.

Saverione

#53 30-10-07 02:08

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D@rK-SePHiRoTH-

Onestamente non ho gli strumenti per rispondere a questa tua obiezione, anche se mi piacerebbe sapere la risposta.
In ogni caso questo non cozza con quanto ho detto, credo.
Il fatto stesso di identificare il peccato come il rifiuto della volontà divina definisce il male come differenza/distanza da ciò che è bene, cioè Dio.

Voleva solo rispondere al fatto che non davi un'identificazione al male come entita', per i cristiani canonicamente il male e' identificato in una figura precisa (cosa che accade anche in altre religioni, mi pare che ci sian comunque movimenti religiosi recenti di tipo newage che tendono a depersonalizzare il concetto di male -ma anche quello di divino, prendendo come unico riferimento la natura e definendo bene e male due scelte dell'uomo)

cima99

#54 30-10-07 02:09

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Invernox

Secondo me la domanda è un altra: se dio veramente è onnipotente/onnisciente perchè non ha evitato la nascita di lucifero ed il carosello che ne è scaturito? Carosello dal quele è nato il peccato e ciò che ne consegue, se dio ci amasse veramente non potrebbe semplicemente farci vivere un sogno eterno, una vita di felicità(una roba tipo la prima fallimentare matrix insomma per chi conoscesse il film)

era esattamente questo il senso della domanda che ho posto

D@rK-SePHiRoTH-

#55 30-10-07 02:14

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cima99

era esattamente questo il senso della domanda che ho posto

Secondo me, posta come l'ha messa Invernox, è solo una domanda retorica che si risponde da sola.
Ma ci sono state analisi davvero approfondite sull'argomento, alcune più interessanti o valide di altre e i risultati non sono sempre volti ad evidenziare un'incoerenza o una falla nella discrepanza tra perfezione di Dio e imperfezione della creazione.
Considera che esiste (se non sbalgio) una intera branca della teologia volta a spiegare solo questo paradosso.

Saverione

#56 30-10-07 02:18

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cima99

era esattamente questo il senso della domanda che ho posto

Rispondendo anche al post di Invernox, e' proprio perche' Dio ci ama che ci lascia vivere liberi pur nella miseria della nostra condizione umana; un sogno non e' esistere, non per com'e' stata concepita la vita su questa terra, in un sogno non sperimenti la vita.

Riguardo a Lucifero... Dio ama tutte le sue creature, anche lui nonostante gli si opponga; la creazione e' descritto come un atto di amore non di convenienza, anche a Lucifero e' stato concesso di vivere in liberta'. Liberta' di rivoltarsi all'amore di Dio, se vuole.

Come ha detto qualche post prima Nido del Cuculo, lasciar crescere una creatura non e' come programmare un computer magari secondo paletti prefissati, se la vuoi far davvero vivere devi lasciarla libera di sperimentare l'esistenza in toto. Anche libera di mandarti affanculo, in rispetto della liberta' che le dai.

cima99

#57 30-10-07 02:33

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Enixa

1. Enixa

2. "Civile" non vuol dire automaticamente "innocuo". E' dannoso, perché non viene neanche concessa la possibilità di *confutare* (anche perché la religione è per definizione inconfutabile -__-'), ma si tratta del solito brodo che viene continuamente rimestato nella pentola;

3. Ero provocatorio.



Con l'indifferenza, saverione, vengono fuori i mostri. Come credi che certi spregevoli dittatori siano saliti al potere? Oltre all'appoggio, contavano su una mancanza di critica. Via le tenebre della religione!

Mi scuso di essere intervenuto nella discussione, non capiterà più. Concludo con un laconico:
Gente che va su e giù per le scale mobili, negli ascensori, che guida automobili, le porte dei garage che si aprono schiacciando un pulsante. Poi vanno in palestra per smaltire il grasso.

- Charles Bukowski

2. Mi risulta, da quanto ho letto dai tuoi interventi, che ti piace usare la materia grigia ( se con risultati più o meno apprezzabili, lo lascio stabilire ai frequentatori di Agor&#224. Non vedo cosa ci sia di dannoso nelle domande, che peraltro feci anni fa ad un monitore dell'oratorio, poi diventato sacerdote, con cui ho sempre discusso con piacere. E non mi è sembrato indignato e neppure mi è sembrato che giudicasse le mie questioni di scarsa importanza.

Ciò a cui voglio mirare con questo 3d è discutere per l'appunto dell'origine del Male, come il titolo avrebbe dovuto suggerirti. Se poniamo come assunto il Dio cristiano come unico creatore del tutto e come essere di Somma Bontà (a differenza, ad esempio della concezione di Dio secondo la religione ebraica), non comprendo come il male ed il difetto possa essere nato e perché sia nato nel suo progetto, che dovrebbe essere perfetto. Poteva benissimo creare un mondo ed un extramondo (chiamiamolo per comodità paradiso) senza che ci fosse alcuna possibilità di sviluppo per cattiveria, ambizione, egoismo, crudeltà, sadismo,...

Ciò non è stato e quindi la domanda sorge spontanea (come altri già l'hanno sviluppata). Per quale motivo? Se il Male e tutto ciò a cui è correlato nascono per via sponanea, allora Dio non si può considerare onnipotente, non potendone prevenire la nascita ma unicamente agendo per la sconfitta definitiva del male nel giorno dell'Armageddon.

Se invece la figura di un antagonista e la presenza di sentimenti e passioni avversari al Bene sono indispensabili al disegno divino, com'è possibile che un essere onnipotente e sommamente buono lo possa accettare?

Per qual motivo, inoltre, accettare l'esistenza della sofferenza, poi premiata dopo l'esistenza con la beatitudine?
¨
E, infine (per ora): un Dio sommamente misericordioso non dovrebbe perdonare chi non segue la retta via e amare i propri nemici, come insegna il Vangelo, piuttosto che lasciare eternamente le anime dei defunti tra le sofferenze delle fiamme dell'Inferno?

Un appunto personale, infine. La discussione sembra sia apprezzata da diversi utenti finora. L'imposizione del 3d è chiara: non si tratta di confutare e attaccare la religione (per una volta) e neppure di esprimere giudizi sui libri sacri. Si tratta di risalire alle origini ponendo come assunti teorici (utili per la discussione) dei temi che in realtà non possono essere presi, ovviamente, come assunti non essendo verificabili empiricamente, sempre usando l'origine del Male come fulcro della questione. E inoltre consentito ed incentivato ogni approfondimento IT da parte di persone più competenti di me in materia, come finora è avvenuto.
Agorà e, nel complesso, GR, offre numerose e variegate discussioni. Sono certo che ne troverai altre più stimolanti per il tuo cerebro. In alternativa, nulla ti impedisce di aprirne qualcuna tu, stabilendo le direttive ed il fil rouge della tematica affrontata

EDIT: ho notato con colpevole ritardo il richiamo di Magnvs. Me ne scuso, ma ho comunque colto l'occasione per cercare di specificare con maggior precisione rispetto a quanto fatto nell'OP i temi che considero salienti e intellettualmente stimolanti da affrontare

cima99

#58 30-10-07 02:41

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D@rK-SePHiRoTH-

queste sono le poche risposte che conosco, superficialmente.
Le ho lette su una pagina web qualche mese fa, dovrebbero essere le risposte "ufficiali" della chiesa a questo dilemma.
Ora potrebbero essere anche delle risposte insensate, io mi limito a riportarle nel caso ti potessero essere utili:

1)Il male non esiste in quanto entità, a differenza del bene. Il male non è altro che assenza del bene, ossia lontananza da Dio.
L'uomo è libero e in quanto tale deve potersi avvicinare o allontanare.

2)Avrebbe potuto riempire tutto di bene ma così facendo la creaziuone sarebbe stata diversa da quella che lui voleva.
Come dicevo prima, lui ha creato qualcosa che è diverso da lui e quindi è imperfetto (altrimenti avrebbe creato se stesso, unico ente perfetto per definizione)
Essendo Dio perfetto, comunque, è evidente che se permette il male il fine deve essere abbastanza positivo da fare pendere alla fine dei conti l'ago della bilancia dalla parte del bene.
E' dunque ragionevole supporre che da ogni male nasca sempre un bene superiore e che questo Dio l'abbia messo in conto.
Sempre che esista, Dio.

Infatti non c'è paragone, gli unici che possono essere sconfitti da Lucifero siamo noi

Non è ne valida ne convincente, ma svolgeva bene la funzione per la quale è stata creata.

l'intervento che poni è interessante, del resto non ne dubitavo
In special modo, i punti che mi sono permesso di indicare con i punti 1) e 2), comprendono il medesimo stile di risposta che mi diede il sacerdote con cui ne discussi

Seph.

Secondo me, posta come l'ha messa Invernox, è solo una domanda retorica che si risponde da sola.

Seph.

Ma ci sono state analisi davvero approfondite sull'argomento, alcune più interessanti o valide di altre e i risultati non sono sempre volti ad evidenziare un'incoerenza o una falla nella discrepanza tra perfezione di Dio e imperfezione della creazione.
Considera che esiste (se non sbalgio) una intera branca della teologia volta a spiegare solo questo paradosso.

potrebbe essere una domanda retorica, effettivamente, ma ciò mi rende insoddisfatto. Sono conscio che il tema da me proposto, riassunto in brevi e concise frasi, apre oltre a sé un campo di indagine e discussione vastissimo. Ovviamente, a parte rari casi, pochi hanno le competenze per discuterne a livello dottrinale. Per tal motivo, dò molto peso anche a ragionamenti logici e opinioni di voi tutti

@Saverione: La tua opinione è quindi quella di un male necessario per raggiungere ciò che è più caro agli uomini, ossia non la felicità( intesa come ricchezza, potere, amore, salute) ma la libertà? Quindi la libertà come somma felicità, aldilà delle privazioni materiali, degli ostacoli e delle ingiustizie?

IL_FiglioDel_Cuculo

#59 30-10-07 08:57

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Greg[ita]

redimere non è diventare perfetti...la perfezione è solo divina, l'uomo può e deve puntare alla perfezione, senza però poterla raggiungere...nel far ciò deve attuare delle scelte e può sbagliare o perchè vede male il suo obiettivo o perchè traviato dalle inclinazioni naturali della carne a cui la ragione non riesce a porre freno...la perfezione o "il bene" in sè è tipo il Primo Motore Immobile di Aristotele, ciò a cui tutto tende, la direzione verso cui avviene l'evoluzione...ma il fatto che l'imperfezione sia intrinsicamente umana è proprio la caratteristica che ci distingue da Dio, che invece è perfetto, no?

Non vedo a cosa servirebbe, senza contare che "perfetto" ed "imperfetto" sono termini che in assoluto hanno un significato difficile da cogliere, e personalmente trovo piu semplice trattarli in relazione ad uno scopo.
in questo caso l'uomo sarebbe "imperfetto" solo in relazione allo scopo per cui sarebbero stati creati, se ipoteticamente dio avesse voluto fare una terra di umani felici, attualmente gli uomini sarebbero una creazione ampiamente imperfetta sotto questo punto di vista, ma non credo che i termini PERFEZIONE-IMPERFEZIONE possano essere usati per distinguere qualcosa, inoltre, considerare qualcosa staccato da te, anche se tu sei "perfetto" non credo possa per forza significare che quel qualcosaltro sia imperfetto, voglio dire, se lo scopo che ti eri prefissato e fare quel qualcosa e lo hai fatto bene, allora quel qualcosa per te è perfetto, no?

Saverione

#60 30-10-07 16:28

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cima99

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@Saverione: La tua opinione è quindi quella di un male necessario per raggiungere ciò che è più caro agli uomini, ossia non la felicità( intesa come ricchezza, potere, amore, salute) ma la libertà? Quindi la libertà come somma felicità, aldilà delle privazioni materiali, degli ostacoli e delle ingiustizie?

Non e' opinione mia eh, niente di tutto questo e' farina del mio sacco o neccessariamente mia convinzione personale, intendiamoci.

Il male e' conseguenza della liberta' di scegliere, ne piu' ne meno.