#46
05-11-07 17:52
già, me lo chiedevo anch'io... forse smantellando l'impero Asburgico, considerando i punti di Wilson, avrebbero assegnato lo stesso le zone italofone (o italianofone?chinook
) al Regno di Italia
#46
05-11-07 17:52
già, me lo chiedevo anch'io... forse smantellando l'impero Asburgico, considerando i punti di Wilson, avrebbero assegnato lo stesso le zone italofone (o italianofone?
|
#47
05-11-07 17:56
Ma non penso che se l'Italia fosse rimasta neutrale gli imperi centrali avrebbero perso comunque la guerra. La germania per quanto avesse nel 1918 una situazione sociale molti difficile si rese pericolosa finno all'ultimo. Immaginiamo se non avessero dovuto impiegare truppe sul fronte italiano.
|
|
#48
05-11-07 17:58
Ma avrebbero resistito agli USA?
|
|
#49
05-11-07 18:05
Se fosse riuscita l'ultima offensiva sulla Marna (che portò i tedeschi a pochi chilometri da Parigi) ora la Francia del nord parlerebbe tedesco.
Gli USA erano poco propensi ad un coinvolgimento nel conflitto poichè erano ancora fedeli alla dottrina del non coinvolgimento fuori dai loro spazi vitali (Pacifico, American latina) e i reali inglesi erano imparentati col Kaiser, ergo un accordo lo si poteva trovare sulla base di un mantenimento dell'ordine inglese ed una compensazione tedesca in Europa e nel mondo, il tutto a danno francese.
P.S. Con la neutralità italiana poi le truppe di cecco beppe avrebbero potuto tranquillamente fare una bella passegiata attraverso le Alpi Marittime dato il fatto che i francesi per contenere i tedeschi avevano completamente sguarnito le retrovie a sud-est...
|
|
#50
05-11-07 18:05
Chi può dirlo...la Germania era in grado di resistere, certo però che con la Russia fuori gioco e l'Italia neutrale l'alleanza avrebbe avuto sicuramente la vita più facile. E direi che gli austriaci avrebbero portatato così un bel pò del loro esercito in aiuto dei tedeschi.
|
|
#51
05-11-07 18:09
Prima di tutto se ho detto qualcosa dell'Impero nei posts precedenti, in prima quanto in seconda pagina, è proprio che NON era un paradiso. Al di là della minoranza italofona, la condizione degli slavi nel Regno d'Ungheria dopo il compromesso del 1867 basterebbe a sfatare qualsiasi agiografia. Altra cosa, invece, è combatterne la demonizzazione frutto della retorica risorgimentale e sottovalutarne, sotto un profilo puramente geopolitico, il fondamentale ruolo storico di collante dei Balcani e della Mitteleuropa, senza il quale nazionalsocialismo, comunismo, dittature militari ed instabilità mista a conflitti inter-etnici ed inter-religiosi si sono succeduti senza problemi fino ai giorni nostri.
In secondo luogo non capisco cosa tu intenda con quell'accusa di non rispettare gli altrui caduti: in Austria, come nel Friuli ed in Trentino, da decenni esistono infinite iniziative politiche ed associazionistiche volte a recuperare la dimensione mitteleuropea del conflitto con la collaborazione di autorità nazionali e locali di Italia, Austria, Ungheria, Slovenia, Croazia e Repubblica Ceca, e ti assicuro che non ho mai sentito da nessuna delle persone coinvolte una sola parola volta a diffamare i caduti italiani, mentre ad ogni 4 novembre soffro nel vedere come da noi il nazionalismo vincoli ancora molti all'odio verso dei vicini con cui abbiamo condiviso numerosi secoli di storia (che poi ci fosse chi riusciva tempo fa a derubricare gli anni di Maria Teresa, Giuseppe II e Leopoldo II come "occupazione austriaca" la dice lunghissima sull'ignoranza storiografica di certo patriottismo mal diretto). Non è un caso che ormai tutte le celebrazioni del 4 novembre nell'area di confine si facciano o in cimiteri ormai unificati o secondo una rigida divisione delle cerimonie, volta a rispettare entrambe le forze coinvolte.
Negli anni della guerra, per altro, sia Franz Joseph I sia Karl I contrastarono tutti i piani anti-italiani voluti da parte dello Stato maggiore, in primo luogo il venefico Conrad von Hotzendorf, che aveva predisposto misure indegne per le minoranze italiane nell'impero.
Che poi, come sottolineava giustamente cc84ars, si prendessero misure in molti casi scorrette e lesive dei diritti economici ed all'istruzione della minoranza italofona per contrastare le velleità indipendentiste è cosa comune a qualsiasi Stato che intenda evitare lo smembramento, e d'altronde i Savoia con la cosiddetta "guerra al brigantaggio" avevano inferto quarant'anni prima colpi di crudeltà e disumanità devastante ai loro stessi sudditi con episodi come la ormai nota Legge Pica (per altro questa durezza non stupisce, visto che l'ex Regno delle Due Sicilie era "Affrica" secondo Farini, e visto come Lombroso insistesse nel farsi recapitare i crani dei napoletani uccisi per valutarne l'inferiorità biologica e le "innate tendenze criminali", dimostrando come l'idea di un'uniformità fra gli italiani fosse ben lontana in primo luogo fra chi aveva voluto l'Unità.).
Tieni anche presente che, a differenza dell'Italia e dell'Ungheria, l'Austria non ha storicamente mai avuto una vocazione nazionale che non sia stata prima quella di centro dell'Impero e poi quella di legame fra i suoi vicini nell'immutata ottica mitteleuropea, ergo l'odio nazionalista per loro non ebbe posto, al di là delle sollecitazioni guglielmine e nazionalsocialiste verso la componente germanofila.
|
|
#52
05-11-07 18:16
Ma questo sarebbe successo se l'Italia fosse rimasta fedele all'Intesa, io sono convinto che in questo caso la Francia, e l'Intesa stessa, avrebbero sicuramente perso. Comunque non sconfiniamo nella fantastoria.
Per il resto quoto totalmente l'intervento di magnvs. Basta vedere le manifestazioni che avvengono oggi sul Pasubio, sul Grappa, sull'Adamello, per rendersi conto che oggi vige un grande rispetto reciproco tra gli ex belligeranti.
|
|
#53
05-11-07 18:23
Io non vedo molto odio verso gli Austriaci, anzi molti sperano che si riprendano anche il Veneto
|
|
#54
05-11-07 18:24
Temo Sinn che tu non sia mai stato in Istria o, peggio, tu non abbia il minimo spirito di osservazione.
|
|
#55
05-11-07 19:11
Guarda, solo a guardare dal modo in cui parli dell'Impero Austro-ungarico si capisce che se non sei un nostalgico del baffo canuto, poco ci manca.
Ma vabbè, meglio di niente, è tuo diritto, solo vorrei farti capire che come legittimamente tu affermi che l'esperienza asburgica fu positiva, fu anche nettamenet ed in alcune parti dell'Impero MOLTO negativa.
Se la condizione nella Transleitania dei sudditi slavi non era molto positiva, parimenti dovresti perlomeno riconsiderare la condizione della presenza italiana nel condominio austriaco ( Bosnia e Dalmazia) e nell'Istria accorpata nella Cisleitania.
A partire dai fatti di Lissa vi fu una intensa precisa, sistematica opera di persecuzione contro la comunià italiana ed italofona.
Chiusura di scuole, licenziamento di dipendenti pubblici, vessazioni, incitamenti verso gli slavi a rivalersi sulle ditte ed i privati italiani.
Degli 84 comuni costituenti la Dalmazia nel 1866, progressivamente la presenza italiana fu osteggiata e minacciata, riducendola alla sola Zara.
Sapresti fornirmi delucidazioni sul caso? Io ne ho una mia, ma se sono in errore sarei ben lieto di avvedermi per tempo.
Fu una sistematica opera di sradicamento di qualsivoglia sentimento di italianità e di favoreggiamento dell'elemento slavo che portò al collasso cientifico della comunità dalmata italofona ed in generale adriatico-orientale.Tu parli di retorica risorgimentale, sentimento che immagino non sia fortemente radicato in te (come del resto non lo è in me se non nella misura della più verace realtà storica), e vedendo la tua provenienza posso ben comprenderlo.Iio ti parlo di un lato che a buona parte degli italiani non è mai stato illustrato ne dai libri ne dai professori.
Ripeto, se in Lombardia si rimpiange cecco beppe, di opposta visoine è chi subì il suo dominio e vide sulla propria pelle il destino riservato agli italiani semplicemente coscienti di esserlo e non disposti ad essere snazionalizzati.
Una cartina per far chiarezza a tutti sulla questione e cercare di riportare il topic su una posizione di dialogo e non di scambio di invettive
Spoiler:
Mi permetto di mantenere se non forti, fortissimi dubbi a riguardo.
Gli austriaci non sono mai stati buoni o gentili con gli italiani e quello che dici mi pare solamente frutto delle circostanze e del tracollo del nazionalismo in Italia. Sinceramente non vedo perchè al di la del rispetto, si debbano commemorare assieme nemici che si sparavano tutto il giorno.
Se lo dicessi a qualche mio nonno reduce chissà le reazioni?!
P.S. Sulla Croazia ho i miei dubbi, non vi è contiguità geografica fra noi e loro.Sulla Slovenia dati i non idilliaci rapporti reciproci, non penso sia così. Sull'Ungheria stesso discorso della Croazia. Sull'Austria posso arrivare a crederci.Ripeto mia opinione personale.
P.P.S. Maria Teresa non fu quella pia sovrana che si vuol far credere comunque. La profonda germanizzazione di numerose vallate ladine fu iniziata e promossa da lei.
[ quote=Magnvs;15598728]Negli anni della guerra, per altro, sia Franz Joseph I sia Karl I contrastarono tutti i piani anti-italiani voluti da parte dello Stato maggiore, in primo luogo il venefico Conrad von Hotzendorf, che aveva predisposto misure indegne per le minoranze italiane nell'impero.
Che poi, come sottolineava giustamente cc84ars, si prendessero misure in molti casi scorrette e lesive dei diritti economici ed all'istruzione della minoranza italofona per contrastare le velleità indipendentiste è cosa comune a qualsiasi Stato che intenda evitare lo smembramento, e d'altronde i Savoia con la cosiddetta "guerra al brigantaggio" avevano inferto quarant'anni prima colpi di crudeltà e disumanità devastante ai loro stessi sudditi con episodi come la ormai nota Legge Pica (per altro questa durezza non stupisce, visto che l'ex Regno delle Due Sicilie era "Affrica" secondo Farini, e visto come Lombroso insistesse nel farsi recapitare i crani dei napoletani uccisi per valutarne l'inferiorità biologica e le "innate tendenze criminali", dimostrando come l'idea di un'uniformità fra gli italiani fosse ben lontana in primo luogo fra chi aveva voluto l'Unità.).[/quote]
Quindi giustifichi lo sradicamento etnico e nazionale operato dagli austro-ungarici ai danni degli italiani latini e veneti, presenti li dai tempi di roma quando ancora gli Asburgo non esistevano,su tutto il territorio imperiale con la scusa dell'unità nazionale?
Be mi sembra che la germanizzazione e la slavizzazione operata con criterio scientifico nel tempo sugli italiani nelle zone 'calde' sia leggermente nazionalistico. Poi non so che concetto tu abbia del nazionalismo.
|
|
#56
05-11-07 19:16
Così mi ci chiamano solo poche persone, con chi ho l'onore di parlare?
Ci conosciamo da altri forum?Se si qual'è il tuo nick? Anche in PVT.Ciao.
Per tua sfortuna ho avuto contatti sia con residenti, che con esuli che con italiani di origine istriana.
Poi mi sono perso il pezzo in cui mi spieghi il motivo secondo il quale dovrei dare giustificazioni a te sul mio pensiero e sul mio operato e sul mio spirito di osservazione.
Giro la domanda, e tu invece con l'Istria e gli istriani hai mai avuto contatti?
|
|
#57
05-11-07 19:18
Be in caso di neutralità una simile possibilità si poteva far fruttare ottimamente a colpi di Trentino e quant'altro. La mia era una considerazione storico-politica, non voleva essere un'ucronia.
Sulle celebrazioni congiunte mi sono già espresso sopra.
|
|
#58
05-11-07 19:33
Sì il ramo paterno della mia famiglia è originaria delle Fiande e come molti Fiamminghi (Ebrei) [Durante i testimoniati spostamenti lungo il Danubio] fu spinto in Istria dall' amministrazione Asburgo ad occupare impegni di carattere burocratico, in tempi che furono. Sono nato e vivo in Lombardia, da sempre, ma mantengo una casa a Udine (quella a Trieste venne venduta da mio nonno che, per altro, non ho mai conosciuto). Avere una casa a Udine poi è assai considerevole, potendo saggiare con mano il mutuo disprezzo con l' Istriana capitale che, soprattutto nel sangue degli anziani, corre tuttora.
In definitiva Trieste è una città assolutamente Austriaca che, come tutta la regione, all' Italia non deve nulla, se non un' Italianizzazione forzata e più che deplorevole.
|
|
#59
05-11-07 19:54
Bene, ma a parte il fatto di avere origni istriane da parte di padre la conosci l'Istria al di la della retorica dell'Austria felix? Se non altro leggendo di Trieste (mi stupisce il fatto che non tu non la definisca come Triest) e tutta la regione come austriache e forzatamente italianizzate, mi pare francamente di no.
Se non altro ne abbiamo avuto 'relativamente' fresca dimostrazione con l'occupazione titina del capoluogo giuliano.
Le bandiere asburgiche si sprecavano non ricordi?
P.S. Trieste è il capoluogo GIULIANO, poichè facente parte della Venezia Giulia (che nella definizione originale romana arrivava a toccare Tarsatica-Fiume e Julia Aemona-Lubiana) che con la Venezia Euganea e la Venezia Tridentina costituiscono le cosiddette 'Tre Venezie'. Dovresti saperlo tu che hai origini istriane.
P.P.S. Ora che noto i tuoi legami con Udine capisco il livore verso la più italiana delle città, ossia Trieste.
Poi non eravate voi a definire in senso dispregiativo i triestini come 'sloveni'?
P.P.P.S. Comunque io ti chiedevo se ci conoscessimo da altri forum per via del nomignolo che hai usato e che usano in pochi verso di me, non la storia della tua famiglia, che peraltro singolarmente rispetto.
Di che zona era la famiglia di tuo padre? Pola?Pirano?Rovigno?Parenzo?Capodistria?Portorose?Isola? Albona?
Ho un caro amico triestino originario anche lui per padre di Rovigno.
|
|
#60
05-11-07 19:57
Sono l'unico che pensa che le "vittorie" dello scorso secolo vadano dimenticate? Insomma, cosa abbiamo vinto? Nulla. Abbiamo fatto la figura dei "voltafaccia". Dei conigli. Punto. Non vedo cosa ci sia da festeggiare. Orgoglio italiano...l'abbiamo dimenticato più di 89 anni fa. E neanche sappiamo dove.
|
|
![Thomas[HsDL] è offline](images/statusicon/gvmobile/user-offline.png)
