#151
10-11-07 00:15
Perchè con quelle che hanno nn gli serve altra energiaÚvaldon92
Favorevoli al nucleare
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si è bene che torni anche da noi |
115 | 71,88% |
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no perché è rischioso |
38 | 23,75% |
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boh... facciano loro per me è uguale |
7 | 4,38% |
#151
10-11-07 00:15
Perchè con quelle che hanno nn gli serve altra energia
#152
10-11-07 00:32
mettiamo per assurdo che tutto quello che hai scritto sia vero,ora noi siamo in emergenza come risolvi il problema?
ti metti solo a studiare?per avere risultati se va bene tra 20anni?
in 20 un paese può davvero fallire...ergo dammi una soluzione io ce l'ho e già l'ho scritta voi parlate parlate dite no a tutto
#153
10-11-07 00:54
personalmente sono favorevole al nucleare, ma sfavorvole all'applicazione qui in italia: immaginiamo per un attimo che si riaprano le centrali... Quanto tempo ci metterebbe la mafia a vincere gli appalti e a scaricare i rifiuti radioattivi vicino a qualche bella falda? Oppure: quanto ci metterebbe lo stato a mandare tutto a puttane (quello che succede alle carceri o alle discariche potrebbe succedere anche alle centrali nucleari)? La vedo così: prima riorganizziamo la gestione delle imprese statali, estromettiamo magiormente mafia e camorra da affari del genere e poi ne riparliamo... Adesso come adesso sarebbe irresponsabilità reintegrare le centrali atomiche in italia...
#154
10-11-07 01:04
ragazzi voi avete ragione sul fatto di mafia camorra e co.,ma secondo questa logica aspettiamo il profeta che ci liberi dai problemi?allora in italia non facciamo pià niente?
#155
10-11-07 08:54
Concordo, e lo stesso dicasi del referendum sulla fecondazione assistita: anche lì, perché andare a chiedere alla massaia un parere su meiosi, embrioni, ovociti e compagnia bella?E poi referendum del genere non devono andare fatti perchè la signora che fa le pulizie in casa e parla il dialetto paesano non sa nemmeno distinguere una centrale nucleare da una bomba atomica!
Bisognerebbe che gli scienziati decidessero queste cose...
Gliene serve eccome, gli USA hanno le riserve strategiche di petrolio ridotte al minimo.Perchè con quelle che hanno nn gli serve altra energia
E qualche anno fa mezza California (dico California, eh, lo stato più grande e importante degli USA; non l'Alabama...) aveva la corrente razionata.
La verità è che il problema viene ingigantito.
Il petrolio a 100 dollari sta danneggiando noi, il nostro potere di acquisto e la nostra economia, ma se la nostra economia fosse un briciolo più competitiva questi problemi non ci sarebbero.
Lamentarsi del petrolio a 100 dollari è come lamentarsi dell'ultima goccia che ha fatto strabordare il bicchiere.
Secondo me l'Italia farebbe bene a rassegnarsi ad avere una economia da paese in via di sviluppo ed i suoi abitanti a smettere di vivere e di consumare come fossero abitanti del primo mondo: quando prenderemo atto di questo anche le nostre aspettative saranno ridimensionate.
#156
10-11-07 12:11
L'emergenza immediata non l'abbiamo. Quando gli anni scorsi parlavamo tanto dell'emergenza gas, per esempio, il gas lo avevamo tranquillamente. Ma era molto più vantaggioso per l'ENI bruciarlo e rivendere l'energia elettrica ottenuta agli altri paesi, dicendo che c'era poco gas per il riscaldamento e che saremmo tutti morti di freddo se non ce ne facevamo mandare altro. Si perchè l'Italia non importa soltanto l'energia, la esporta pure. E il nostro bilancio energetico non è passivo, le centrali elettriche italiane hanno la capacità sufficiente per il nostro paese, ma acquistare la corrente dai francesi per noi è conveniente, perchè i Francesi pagano grossi contributi alle aziende che producono attraverso il nucleare (per motivi strategici, di ricerca e di Grandeur), così che queste aziende, avendo un surplus di produzione rispetto ai fabbisogni francesi, possono vendere l'energia elettrica praticamente sottocosto (sottocosto per noi che la paghiamo, loro non ci rimettono perchè appiana tutto il contribuente). In pratica, noi paghiamo quell'energia meno di quanto costerebbe davvero, perchè in parte ci viene pagata dal contribuente francese.
#157
10-11-07 21:08
Ma che esempio, forse non ci hai mai abitato in California, la terra dei matti.
Quella fu una situzione atipica ed estrema (è come se noi lamentassimo la scarsità di mezzi e servizi poi però la notte dormiamo coi rubinetti aperti, la luce accesa, il/i condizionatore/i sempre a palla ecc. ecc.), i californiani sono gli spreconi per eccellenza: in quel periodo, se ricordi bene, faceva un caldo bestiale, e si arrivò imprudentemente a tenere sino a 3 condizionatori ATTIVI incessantemente a famiglia, giorno e notte, alcune addirttura 5 (certe mie conoscenze), e lì chiaramanete anche la più grande filiera di centrali può fare poco.
Il gas naturale è economicamente forse addirittura più rischioso del petrolio, ha grandissime fluttuazioni, quel PDF lo diceva nel '93.
Sono i truffatori in malafede che propugnano l'utilizzo del gas naturale.
Assumendo un aumento costante della richiesta del 15% annuo a fronte di una scorta sufficiente per 40 anni scarsi si ricava un tasso d'interesse da usura.
No, no, non ci siamo
Se si vuole la vera indipendenza energetica dei privati bisogna per forza di cose muoversi in un'unica direzione:
__________________
GEOTERMICO
__________________
Partendo dal principio che serve sempre una differenza di temperatura per avere una energia sfruttabile, ergo bisogna prima trovare il gradiente (lo scalino) di energia; è ovvio che l'energia sia ovunque ma non per questo è attingibile a priori.
Ogni forma di generazione di lavoro parte da qui: niente gradiente, niente lavoro.
Bon, il vantaggio pazzesco, insuperabile dei combustibili fossili è proprio questo ====> una forma portatile e facilmente maneggiabile di energia concentrata, la capacità di generare a comando un gradiente altissimo, giorno, notte, d'estate, d'inverno......è ciò che li rende insostituibili, a tutt'oggi.
In abbinamento a sistemi solari (accessori), si può installare una pompa di calore inserita nel sottosuolo ed usarla per sfruttare gradienti facilmente disponibili.
Il gioco vale la candela eccome, dal momento che:
1) ti costa trivellare e costruire la pompa di calore, ma ti costa anche costruire una caldaia
2) nel caso delle pompe di calore non generi entropia*, e scusate se è poco
* Le pompe di calore trasferiscono entropia (con la combustione l'entropia la generi, con i processi di compressione ed espansione la trasferisci), ergo non la aumentano, e non violano nemmeno i principi della termodinamica in quanto per trasferire entropia chiaramente utilizzano un compressore elettrico che è sicuramente ad entropia positiva.
Per scaldare l'acqua con la fiamma della caldaia generi 10 KW di energia e 90 KJ/°k (l'unità di misura dell'entropia è J/°k) di entropia rispetto ad usare una pompa di calore con un motore da 2 KW che prende (o meglio, trasferisce) tutta l'entropia che ti serve dalla terra (notare l'entropia negativa ricevuta dalla stessa) all'acqua del tuo bolier, aggiungendo solo 10 KJ/°k di entropia generati dal compressore: c'è un guadagno non di certo trascurabile.
Non per niente la pompa di calore ha una efficienza una decina di volte superiore alla caldaia, anche se ha tempi leggermente più lenti, ma vabbè.
In merito ai pannelli solari per l'acqua calda è facile ricavarne dati e percentuali
PREMESSA:
Si tratta della differenza tra acqua ed aria esterna mediata sulla massa.
L'irraggiamento è circa 1000 W/m^2 d'estate e 390 d'inverno.
IPOTESI:
DT = differenza di temperatura rispetto all'aria esterna
I = irraggiamento
Testerna = 10°C
Tpannello = 40°C (primi mesi di primavera)
DT = 30°C
I = 1'100 Watt/m^2 (giornata di sole)
si ha quindi
DT/I = 0,0273
efficienza pannello solare selettivo = circa 0,68 ==> 748 W/m^2
efficienza pannello sottovuoto = circa 0,71 ==> 781 W/m^2
efficienza pannello verniciato = circa 0,57 ==> 627 W/m^2
in condizioni di basso irraggiamento INVECE
Testerna = 10°C
Tpannello = 30°C (primi mesi di primavera)
DT = 30°C
I = 400 Watt/m^2 (cielo molto coperto)
si ha quindi
DT/I = 0,05
efficienza pannello solare selettivo = circa 0,60 ==> 240 W/m^2
efficienza pannello sottovuoto = circa 0,67 ==> 268 W/m^2
efficienza pannello verniciato = circa 0,41 ==> 164 W/m^2
Da questi dati si capisce subito che è immotivata una grossa spesa per i pannelli sottovuoto ed è poco vantaggioso comprarne uno verniciato data la minima differenza di prezzo con i selettivi.
condizioni necessarie per una buona superficie selettiva sono
indice di assorbimento ====> >90-95%
indice di riflessione ====> < 5-10%
#158
10-11-07 21:19
Anch'io.Siete favorevoli al nucleare in Italia?
personalmente io si xkè:
- se salta una centrale in Francia ci rimettiamo pure noi
- avremmo + energia e spenderemo di meno
io sn a favore della reintroduzione
#159
10-11-07 21:50
Invece secondo me, caro pinocchio, questa è una porcata bella e buona
Guai a lei, STIA ATTENTO A COME PARLA, LA CITTà NON è SUA, NON FACCIA LO SQUADRISTA, IO NON HO PAURA DEGLI SQUADRISTI, NON SI PERMETTAAAAAAAA!!!!!
CHIAMO MASTELLA!!!!!!!!
Come cazzo fai a dire una cosa simile, nemmeno Calderoli si abbasserebbe ad una generalizzazione del genere, è roba da uomini con la clava:
l'Italia, al di là delle effettive potenzialità (altissime, se qua le cose funzionassero a dovere le Germania al confronto sarebbe una riserva di patate andate a malee la Francia uno stagnetto pieno di rospi e rane
Qua piuttosto si ha, come detto, una forte disomogeneità tra nord e sud, molto più sentita che in altre nazioni (ma anche nello stesso sud, la Puglia ad esempio è molto attiva industrialmente, idem la Sardegna), ma da qui a definire la penisola in via di sviluppo.............
Allora la Spagna che è, "quarto mondo"? E la Grecia?
#160
11-11-07 02:09
quoto e inoltre non è così pericoloso come si pensa. i moderni reattori ad avvelenamento sono costituiti da reattori immersi in vasche piene d'acqua. se le sbarre di cadmio, e gli altri processi di contenimento non funzionano, la reazione viene completamente fermata dal rilascio nell'acqua di sali di boro ( da qui il nome ad avvelenamento) che però rendono inutilizzabile il reattore. per non parlare dell' architettura esterna, si parla nelle più moderne, di calotte di cemento armato di 2-3 metri con strati di piombo, in grado di resistere all'impatto di un areo medio di linea.
#161
11-11-07 14:23
Adesso vi faccio un po' di paura, visto che qua nessuno muove nulla.
Queste sono le Proiezioni del fabbisogno italiano per 2004 - 2020 (Mtep):
Profilo scenario: "easy" (ossia crescita dell'1,2% media, cioè un'economia sostanzialmente ferma)Codice:ANNO Mtep 2004 196,8 2005 199,2 2006 201,7 2007 204,2 2008 206,8 2009 209,4 2010 212,0 2011 214,6 2012 217,3 2013 220,0 2014 222,8 2015 225,6 2016 228,4 2017 231,2 ========> esempio di riferimento 2018 234,1 2019 237,1 2020 240,0
N.B. I dati tendenziali del 2007 confermano le proiezioni, con scostamenti di qualche decimo di punto percentuale.
La tabella non include i risparmi possibili, però assai costosi da implementare che iniziano a rendere con un lag di 3-5 anni.
Risultato: nessuna classe politica ed imprenditoriale sarà disposta ad imporre-mettere in atto i sacrifici (tasse, leggi, multe, penali ecc. ecc.) necessari, temendo gli interessi costituiti [opinione pubblica, gli elettori, il mercato, la concorrenza cinese ecc. ecc. ]
Ora consideriamo ad esempio che il sistema di produzione e trasporto dell'energia in Italia consumi e sprechi 55 Mtep all'anno (c.ca 1/4 del totale), ma che per intervenire strutturalmente su questi sprechi siano necessarie molte decine di miliardi di euro e tantissimi anni prima di conseguire vantaggi tangibili.
Risultato: si tratta di un bacino di preziosi Negawatt fondamentalmente inattingibile nei tempi che stiamo considerando.
Riassumendo per sommi capi una lunga storia, in 10 anni si può pensare di arrivare a risparmiare 10 Mtep/anno applicando diffusamente tutte le modalità di risparmio conosciute oggi e che sono ragionevolmente applicabili senza indurre decrescita (che è tabù, una sconfitta, è pragmatismo al di fuori della natura umana).
Se riuscissimo a risparmiare il 5% sui consumi totali, ma anche se risparmiassimo 3 volte tanto (sarebbe un successo di ottimizzazione enorme, ma avrebbe costi non ragionevolmente sostenibili), cambierebbe veramente poco.
CONSIDERAZIONI
L'Italia produce internamente circa 30 Mtep, per il resto dipende da fonti esterne (combustibili ed import elettrico) ====> di questi 30, oggi le rinnovabili rappresentano 12 Mtep, di cui la maggior parte dall'idroelettico, il quale però è saturo (non può crescere oltre, al limite solo diminuire per la siccità il resto è geotermico, un po' di biomassa (E' TUTTA NA PASTAAAAA!
Bon, supponendo di poter investire a sufficienza per aumentare di almeno 5 volte l'apporto di altre fonti rinnovabili (eolico, solare, biomasse, inclusi i biocarburanti in minima parte, OGM permettendo) in 10 anni (assai improbabile), arriveremmo a 60 Mtep su 230 nel 2017 (!!!!).
Più realisticamente, potremo arrivare sì e no a 50 dai 12 attuali, ma teniamo buoni i 60, che più che essere realmente fattibili sono un obiettivo ragionevolmente auspicabile (= volendo, possiamo farcela).
Ergo:
231,2 - (60 + 10) = 161,2
VALUTAZIONI FINALI
Come copriremo, da qui al 2017, i 160 Mtep (o più
Che poi, se ci fate caso, sono (quasi) quello che importiamo adesso (201,7 - 30), e questo nonostante gli investimenti immensi che abbiamo ipotizzato per portare le rinnovabili a 60 Mtep ed i risparmi a 10 Mtep.
Se ne desume che l'aumento dei consumi sarebbe tale, pur in uno scenario di economia praticamente statica, da vanificare tutti gli investimenti che potremmo ragionevolmente disporre nei prossimi 10 anni, sostanzialmente portandoci al punto di partenza.
Ed oggi la nostra bolletta energetica per importare 170 Mtep è di 50 miliardi di euro all'anno.
Normalizzando, nello stesso periodo in tutto il resto del mondo, i consumi aumenteranno del 300%, ed i fossili, gas e petrolio, diminuiranno costantemente e saranno sempre più cari, contesi tra sempre più stati, guerre incluse (che sono già iniziate, per i distratti).
Nel 2017 è assai plausibile che questi 160 Mtep ci costeranno di più di 90 miliardi di oggi attualizzati. Diciamo 135 miliardi in euro di oggi, o più
Quanto costano 10 centrali nucelari di quarta generazione? E di 3°+? Che sicurezza ci darebbero rispetto a questo scenario schifoso? Non è ora di svegliarsi e smetterla di fare i bambocci?
Ditemi voi, allora, carissimi Verdi del cazzo, come li reperiamo questi 160 Mtep??=====> con il gas algerino, russo ed americano? Col carbone cinese? Con quali certezze? Con quali effetti in termini di emissioni? Con quali costi? Con quali centrali, poi?
O investiamo da una parte, o investiamo dall'altra, e le cifre assolute disponibili si riducono man mano che l'energia costa aumenta di prezzo.
Se investiamo in rinnovabili, chi paga le centrali? E viceversa.
Appare, quindi, estremamente improbabile che possiamo farcela, ovvero non dico migliorare, ma anche solo mantenere i livelli attuali.
Dobbiamo allora dedurre che andremo incontro ad una sostanziosa decrescita. Con quali effetti? E' difficile dirlo. Di sicuro è più semplice invadere la Cina e decimare le popolazioni dei paesi in via di sviluppo, direbbe il vecchio poltrone texano
Certamente possiamo chiedercelo, e lui lo farà anche, dinanzi ad una depressione tale da farci consumare il 50% in meno di oggi (cioè, terribile), come pagheremo altrimenti i 90 Mtep di combustibili di cui comunque avremo bisogno (che oltretutto all'epoca costeranno come almeno i 150 attuali)?
E torno a ripetermi, con quali certezze di approvvigionamento, manutenzione degli impianti, capacità di sviluppo di nuove fonti, possibilità di investimenti ecc. ecc. ecc. ecc.?
Il costo del Petrolio
Molti di voi accusano l'eccessivo costo della benzina, ad esempio, ma basta far funzionare un attimo il cervello e mettere assieme i pezzi di un puzzle composto da 2 parti per capire PERCHè deve costare proporzionalmente sempre di più.
Gli americani controllano le più grandi riserve petrolifere, le sfruttano secondo i loro comodi, impongono dei paletti e un prezzo di cartello in continua ascesa (lasciate perdere l'OPEC e montature varie, il nocciolo è questo), noi facciamo la nostra parte con la ricerca, per mantere questo stato di equilibrio finchè possibile.
Pensiamo ai motori delle automobili, i consumi relativi diminiuscono al crescere del costo del greggio, senza particolari ripercussioni sulla vita quitidiana. La benzina vi costerà in futuro 5 €/l? Nessun problema, io progetto un motore che ti fa 400 km con 1 l di carburante e via di questo passo. Vi è una costante in tutto ciò, è assurdo parlare di "danni".
Il vero flagello sarà la sanità, essendo il greggio controllato da una nazione liberista, con un sistema sanitario privatissimo e classista, nessuno si cura dell'aumento esponenziale del costo dei farmici là e delle cure annesse (le sale operatorie richiedono energia, la ricerca idem, sono tutti grossi investimenti), ma anche qua imporrà a nazioni intrinsecamente garantiste come la nostra di adeguarsi, lasciando morire per mancanza di soldi vecchi, bambini indigenti (la soglia di povertà si abbasserà drasticamente) ecc. ecc.
La mutua sta giungendo al limite fisico.
#162
12-11-07 17:24
Tutto bene, parte il finale sulla sanità... Quello è uno scenario un pò catastrofista, nell'europa di oggi non sono convinto possa accadere...
Ma una domanda. Qualcuno sa come siamo messi in Italia a miniere d'uranio?
Seriamente, se ce ne fosse da mandare avanti un paio di centrali x qualche decennio, allora magari potrebbe essere interessante, utilizzando xò tecnologie all'avanguardia.
Sennò, tanto vale puntare su altro, visto che prima o poi finirà anche quello...
#163
12-11-07 17:39
Ho votato si, ma a condizione che il famoso detto "tanto se salta una centrale in Francia..." non ci porti a costruirne di peggiori o meno sicure, quindi se vogliono rintrodurla facciano pure, ma si devono organizzare bene e stare attenti alla sicurezza.
#164
12-11-07 17:52
mi sa che siamo a zero,in quanto a miniere di uranio
#165
12-11-07 17:52
si sono favorevole ke torni anke da noi
