Discussione: Chiesa & moschea, una buona idea?

meteor1

#46 11-11-07 11:10

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ziano87

se hai letto bene l'oratorio era da tempo in disuso e c'erano le ragnatele
il prete ha pensato bene(a mio modo di vedere) di accogliere la comunità musulmana del paese in questo oratorio(non nella chiesa ripetiamolo) ma purtroppo qui in italia da parte di laici(ma anche di cristiani che frequentano)
c'è un odio verso lo straniero che ci offusca la mente e un posto in disuso
diventa un luogo consacrato e inviolabile......

quando c'è un atto di carità verso gli stranieri si impugnano tutte le "motivazioni" pur di contestare questi atti.

Quindi non è giusto che io sia contrario?

Ziano

#47 11-11-07 11:12

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non ho detto questo ,ma se quell'oratorio era in disuso quale perdita economica o comunque spesa avresti tu?


parliamo solo del caso specifico non ci aggrappiamo a tasse o concessioni di case popolari eccetera.

meteor1

#48 11-11-07 11:16

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ziano87

non ho detto questo ,ma se quell'oratorio era in disuso quale perdita economica o comunque spesa avresti tu?


parliamo solo del caso specifico non ci aggrappiamo a tasse o concessioni di case popolari eccetera.

Nessuna, ma se noti io sono contrario a priori. Non sono per i luoghi multi-religiosi. Sarò pessimista, ma prima o poi ci saranno problemi. E non nego che comincino ad avanzare richieste - per la serie, dammi il dito che mi prendo il braccio. Che ognuno abbia il proprio luogo di culto. A Pavia, ad esempio, l'ultimo piano di un palazzo è stato adibito a moschea. Soluzione migliore.

Gargoyle

#49 11-11-07 11:20

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Volevo rispondere polemicamente a Greg[ita] e meteor1, poi ho letto questo post...

Magnvs

Trovo ottimo il gesto del parroco che, concedendo l'oratorio ormai in disuso (così dall'intervista) alla preghiera islamica del venerdì, ha permesso a credenti di fedi diverse di conoscersi meglio e di trovare quella sintonia nell'amore per l'Uno che troppo spesso viene rimossa in nome di considerazioni tristemente contingenti.

Per altro, chi sostiene la totale estraneità delle Chiese consacrate rispetto ai fedeli musulmani dovrebbe informarsi meglio: in moltissimi casi (Algeri, Alessandria, Istanbul, Damasco, Gerusalemme e tantissime altre città del Maghreb e del Medio Oriente) le Chiese cattoliche ed ortodosse hanno accolto ed accolgono gli islamici per momenti di spiritualità comune, non nell'illusione di professare la stessa fede (sarebbe questo un ridicolo esempio di buonismo), ma nella consapevolezza di dover rimanere uniti per purificare la propria fede dalle suggestioni del mondo che colpiscono tanto chi segue la via del Cristo Redentore sia quella del Profeta Mohammad (che per altro nella sua dottrina pone Gesù come profeta d'altissimo livello, il Profeta Isa).

In particolare, le Chiese dedicate alla Vergine sono spesso oggetto di pellegrinaggio delle donne islamiche, che vedono in Maria, come scritto nel Quran, un esempio di virtù e di fede da imitare, e qui svetta l'esempio della basilica di Nostra Signora d'Africa ad Algeri, dove fedeli cristiani ed islamici fin dalla fine della guerra civile portano il loro rispetto a Dio ed a Maria, nel rispetto delle differenze fra i propri sistemi teologici.

Le condizioni dei cristiani nei Paesi islamici, infatti, sono tutto fuorché uniformi: ho potuto provare in prima persona la simpatia di molti islamici nei loro Paesi appena chiedevo loro dove poter trovare una Chiesa per la S.Messa domenicale (memorabile un poliziotto turco che, capendo una parola d'inglese su dieci, ha perso quasi mezz'ora per farsi dare gli orari via cellulare), e sarebbe scorretto estendere a Paesi come Turchia, Siria, Egitto, Marocco ed Iran (sì, anche il tanto vituperato Iran che, pur teocrazia, rifiuta sì il proselitismo con metodi brutali, ma protegge le comunità religiose, garantendo un posto fisso nel parlamento a zoroastriani, cristiani ed ebrei, con diritti particolari rispetto ai normali membri) le logiche di Paesi ridotti al più cupo fanatismo, come Arabia Saudita, Pakistan (non legalmente, ma fattualmente teocratico nelle zone provinciali) e di alcune componenti degli Emirati Arabi Uniti, questi sì Stati con normative nemiche dei diritti religiosi (incredibile, in questo senso, che l'AS sia considerata come un alleato dell'"occidente" e che il sovrano saudita venga ricevuto in Santa Sede, come accaduto pochi giorni fa, nonostante siano i wahabiti sauditi a promuovere la fanatizzazione delle comunità islamiche sunnite europee e medio-orientali).

Per altro, se la logica della reciprocità è sicuramente un obiettivo sacrosanto a livello politico, ricordo che per noi cristiani esiste un difficile, faticoso e talora quasi impossibile obbligo all'amore, un amore che, ispirandosi a quello del Figlio di Dio, supera necessariamente queste logiche terrene.

Dio salvi le Chiese cristiane e la Umma islamica dai rispettivi fanatismi, dall'intolleranza e dagli odi reciproci che offendono tanto Lui quanto noi.

... e mi sono accorto che tutto quel che stavo pensando di dire era già stato detto, in forma molto più lucida e cortese di come la volessi esprimere io.
Non una riga da aggiungere.

meteor1

#50 11-11-07 11:23

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Non vedo cosa ci sia da rispondere polemicamente. Sono un pessimista cronico e non mi aspetto una lunga collaborazione. Prima o poi ci sarebbero screzi. E' una posizione ondivisibile o meno, ma non vedo perchè polemizzare.

Gargoyle

#51 11-11-07 11:24

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meteor1

Non vedo cosa ci sia da rispondere polemicamente. Sono un pessimista cronico e non mi aspetto una lunga collaborazione. Prima o poi ci sarebbero screzi. E' una posizione condivisibile o meno, ma non vedo perchè polemizzare.

No, quello è perché sono polemico io di natura

meteor1

#52 11-11-07 11:25

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Gargoyle

No, quello è perché sono polemico io di natura

Ah, questo è un'altro paio di maniche

R4v3n0us 4ng3l

#53 11-11-07 11:49

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l'oratorio non è un luogo di culto e non è consacrato......non vedo il problema
inoltre come dice il parroco quei locali stanno facendo le ragntele e preferisce che almeno si possano usare.....

TheDarkSlayer

#54 11-11-07 12:01

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meteor1

Io non sono Gesù Mi devo fare carico delle spese di persone a cui non ho chiesto di venire? Per diana, non siamo mica i babysitter d'Europa. Abbiamo dato un dito, se ne approfittano tutti. Mi spiace, non voglio che venga speso di continuo denaro per dare adito ad ogni richiesta.

poi c'è gente che si lamenta dell'indifferenza...

Rex Regum

#55 11-11-07 15:32

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Magnvs

Trovo ottimo il gesto del parroco che, concedendo l'oratorio ormai in disuso (così dall'intervista) alla preghiera islamica del venerdì, ha permesso a credenti di fedi diverse di conoscersi meglio e di trovare quella sintonia nell'amore per l'Uno che troppo spesso viene rimossa in nome di considerazioni tristemente contingenti.

Per altro, chi sostiene la totale estraneità delle Chiese consacrate rispetto ai fedeli musulmani dovrebbe informarsi meglio: in moltissimi casi (Algeri, Alessandria, Istanbul, Damasco, Gerusalemme e tantissime altre città del Maghreb e del Medio Oriente) le Chiese cattoliche ed ortodosse hanno accolto ed accolgono gli islamici per momenti di spiritualità comune, non nell'illusione di professare la stessa fede (sarebbe questo un ridicolo esempio di buonismo), ma nella consapevolezza di dover rimanere uniti per purificare la propria fede dalle suggestioni del mondo che colpiscono tanto chi segue la via del Cristo Redentore sia quella del Profeta Mohammad (che per altro nella sua dottrina pone Gesù come profeta d'altissimo livello, il Profeta Isa).

In particolare, le Chiese dedicate alla Vergine sono spesso oggetto di pellegrinaggio delle donne islamiche, che vedono in Maria, come scritto nel Quran, un esempio di virtù e di fede da imitare, e qui svetta l'esempio della basilica di Nostra Signora d'Africa ad Algeri, dove fedeli cristiani ed islamici fin dalla fine della guerra civile portano il loro rispetto a Dio ed a Maria, nel rispetto delle differenze fra i propri sistemi teologici.

Le condizioni dei cristiani nei Paesi islamici, infatti, sono tutto fuorché uniformi: ho potuto provare in prima persona la simpatia di molti islamici nei loro Paesi appena chiedevo loro dove poter trovare una Chiesa per la S.Messa domenicale (memorabile un poliziotto turco che, capendo una parola d'inglese su dieci, ha perso quasi mezz'ora per farsi dare gli orari via cellulare), e sarebbe scorretto estendere a Paesi come Turchia, Siria, Egitto, Marocco ed Iran (sì, anche il tanto vituperato Iran che, pur teocrazia, rifiuta sì il proselitismo con metodi brutali, ma protegge le comunità religiose, garantendo un posto fisso nel parlamento a zoroastriani, cristiani ed ebrei, con diritti particolari rispetto ai normali membri) le logiche di Paesi ridotti al più cupo fanatismo, come Arabia Saudita, Pakistan (non legalmente, ma fattualmente teocratico nelle zone provinciali) e di alcune componenti degli Emirati Arabi Uniti, questi sì Stati con normative nemiche dei diritti religiosi (incredibile, in questo senso, che l'AS sia considerata come un alleato dell'"occidente" e che il sovrano saudita venga ricevuto in Santa Sede, come accaduto pochi giorni fa, nonostante siano i wahabiti sauditi a promuovere la fanatizzazione delle comunità islamiche sunnite europee e medio-orientali).

Per altro, se la logica della reciprocità è sicuramente un obiettivo sacrosanto a livello politico, ricordo che per noi cristiani esiste un difficile, faticoso e talora quasi impossibile obbligo all'amore, un amore che, ispirandosi a quello del Figlio di Dio, supera necessariamente queste logiche terrene.

Dio salvi le Chiese cristiane e la Umma islamica dai rispettivi fanatismi, dall'intolleranza e dagli odi reciproci che offendono tanto Lui quanto noi.

ma celebrare (da quel che ho capito non è questo il caso) liturgie di altre religioni - benché affini - in una chiesa, non è irrispettoso dal punto di vista religioso?

cc84ars

#56 11-11-07 16:18

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Magnvs

Ottima critica ed ottime distinzioni, in poche righe hai subito trovato uno dei punti più problematici dell'ecumenismo.

Sgombriamo il tavolo da una serie di equivoci che, da cattolico, sarebbe assurdo tenere in piedi: il culto comune inteso nelle reciproche forme tradizionali (gli Arkan al-Islam sunniti, o la liturgia della Chiesa cattolica comprensiva delle celebrazioni sacramentali) in ambito ecumenico sono inconcepibili perché sarebbero segno d'apostasia e di scarsa onestà intellettuale, oltre che di sincretismo: l'Islam ed il cattolicesimo non sono la stessa cosa, mai lo saranno ed è bene che non lo siano, ed un islamico che partecipi alla Santa Messa avrebbe la stessa legittimità di un cristiano che svolga il pellegrinaggio a Makkah, cioé ben poca al di là di quei rarissimi e splendidi casi di spiritualità inclusiva in cui, rimanendo fedeli al dogma, si cerca di assorbire il vissuto di altre fedi per aumentare il proprio bagaglio e scoprire nuovi spiragli verso la Trascendenza.
E'chiaro, però, che simili persone rappresentino una parte infinitesimale non solo dei fedeli, ma anche di quelli interessati ad attività ecumeniche.

Per altro il culto comunitario liturgico-rituale da sempre accompagna quello personale: se mai una donna islamica potrà stendere il tappeto a Nostra Signora d'Algeri o io potrò mai fare il segno della croce ed attendermi una celebrazione nella splendida moschea Sultanahmet di Istanbul (dove pregai con traporto e dove alcuni anni più tardi, con mia assoluta sorpresa, pregò anche Sua Santità nel viaggio in Turchia, nonostante le smentite ed i distinguo dei cattolici fanatici, orripilati dal fatto che "l'uomo di Regensburg" potesse compiere un atto simile), è però vero che la preghiera personale si manifesta senza problemi in entrambi i sensi: si trovano, al di là delle occasioni di culto comune organizzate in modo neutro, tantissimi esempi spontanei come quelli citati di islamici che entrano in una Chiesa per rendere onore a Maria o ad alcuni Santi entrati nel rispetto della comunità locale, esattamente come molti cattolici nello splendore di certe moschee non possono che ringraziare Dio.


Finché all'ipocrisia del fingersi uguali dimenticando differenze importanti non viene dato spazio, magari con perversioni buoniste del culto comunitario, non vi è nulla di male nel concedersi reciprocamente spazio, conoscenza e rispetto, nel rimarcare il comune monoteismo ed i tanti elementi che ci rendono compagni di strada. Non sono mancati, comunque, gli esempi di celebrazioni parallele e le frequentissime preghiere comuni, quelle sì ineccepibili.

da quello che mi pare di capire, il parrocco ha offerto alcuni locali parrocchiali alla comunità islamica, dunque il problema non si pone nemmeno non trattandosi di luoghi consacrati. Molto più irrealistica mi pareva l'ipotesi per com'era stata prospettata all'inizio, cioè che la chiesa ospitasse il venerdì la celebrazione musulmana e la domenica la messa cattolica, senza alcun tipo di riconsacrazione. Questo sarebbe del tutto anticanonico, sbaglio?

cc84ars

#57 11-11-07 16:20

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Ghost85

Dio disse di aiutare i più poveri. I musulmani immigrati hanno bisogno di un posto dove professare la propria religione. La chiesa mi pare sia la casa di Dio. Per te Gesù avrebbe cacciato fuori casa un musulmano solo perché di religione diversa?


fumoffu

Il vangelo non è l'unica fonte della legge ecclesiale. C'è anche la tradizione.

Magnvs

#58 11-11-07 16:32

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cc84ars

da quello che mi pare di capire, il parrocco ha offerto alcuni locali parrocchiali alla comunità islamica, dunque il problema non si pone nemmeno non trattandosi di luoghi consacrati. Molto più irrealistica mi pareva l'ipotesi per com'era stata prospettata all'inizio, cioè che la chiesa ospitasse il venerdì la celebrazione musulmana e la domenica la messa cattolica, senza alcun tipo di riconsacrazione. Questo sarebbe del tutto anticanonico, sbaglio?

Nel mio primo post ricordavo subito come si trattasse di locali della parrocchia, privi quindi di consacrazione
Il post che quotavi era la risposta ai dubbi di Elray sulla legittimità teologica di una ipotetica "celebrazione congiunta", semplicemente inattuabile per le ragioni descritte.

Rex Regum

ma celebrare (da quel che ho capito non è questo il caso) liturgie di altre religioni - benché affini - in una chiesa, non è irrispettoso dal punto di vista religioso?

Se il parroco avesse concesso l'uso della chiesa, cioè di un edificio consacrato, non sarei stato minimamente d'accordo, dato che si sarebbe trattato di un abuso contrario alla teologia, alla Tradizione ed al diritto canonico. Tuttavia, visto che i locali concessi sono parte del complesso parrocchiale, il problema non si pone.

Inoltre, cosa da considerare al di là della sua incidenza remota, visto che la scuola di sharia hanbalita (la più estrema, un tempo bandita dagli ottomani ed oggi purtroppo risorta grazie ai sauditi) prevede ancora oggi che una chiesa in cui avvenga una preghiera rituale islamica possa diventare legittimamente moschea (per questo il grande Maometto II, conquistando Costantinopoli, vietò ai suoi di entrare in un certo numero di Chiese, in modo da preservarle al culto della popolazione greca), sarebbe poco prudente fare una proposta simile conoscendo la presenza in terra italiana di alcuni estremisti wahabiti.

Questo, ovviamente, nulla ha a che vedere con gli atti di culto personali svolti al di fuori dagli Arkan al-Islam di singoli uomini e donne musulmani in Chiese cattoliche ed ortodosse che descrivevo nei posts precedenti.

Per altro questo rapporto durava da anni senza alcun problema, cosa che depone a favore tanto del parroco quanto degli islamici locali. Un vero peccato che il Vescovo abbia ordinato la sospensione di quest'esperimento virtuoso, spinto dai soliti politici intolleranti in cerca di visibilità.

Etra

#59 11-11-07 16:53

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Uso la razionalità: non vedo il problema, anzi.

Uso l'irrazionalità: il problema c'è eccome, perchè dal dito si passa al braccio, dal braccio alla scapola,...

La Lega ragiona sempre in questo secondo modo: non ha portato pure un maiale a gironzolare nei pressi della parrocchia?

Sinceramente, non ci sono motivi ragionevoli per rifiutarsi, se non lo xenofobico presentimento che un domani tutta la nostra voglia di dialogo sarà interpretata per debolezza.

lulubibi

#60 12-11-07 10:55

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che il parroco abbia messo a disposizione dei locali per consentire ai munsulmani di pregare, può essere considerata una scelta illuminata, ma arbitraria, la chiesa non è del parroco, non si deve vedere la cosa solo in termini di generosità e apertura verso altre culture che parrebbe molto cristiano, condividere un luogo di culto-anche se i locali dell'oratorio sono spazi ricreativi- vorrebbe dire far convivere 2 fedi diametralmente opposte, quella musulmana è altamente misogina, pregano solo gli uomini?? le donne dove sono?? non è una rivendicazione post femminista, ma l'slam considera la donna una bestiolina da educare, quando non la infibula-pratica soprattutto africana- e per questo non la considero una religione utile a una comunità eterogenea, fatta di uomini e donne; ho visto un'intervista di un imam che consigliava di battere le donne se non erano abbstanza mansuete se l'esigenza di pregare è così forte che lo stato destini dei locali appositi, non grandi moschee che potrebbero intimorire i locali, ma luoghi di culto come le chiese dei testimoni di geova.