#46
14-11-07 10:02
D'accordo: l'agnosticismo in questo senso è molto più ragionevole (non razionale) dell'ateismo.
#46
14-11-07 10:02
D'accordo: l'agnosticismo in questo senso è molto più ragionevole (non razionale) dell'ateismo.
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#47
14-11-07 11:46
miiii come sei acido!!!! dici che non esiste una cosa che chiami per nome...Asax
In questa frase ho nominato un unicorno.... Ora esistono gli unicorni?
ma se le dai un nome allora le dai anche sostanza a questa cosa...per il resto , la fede in qualcosa non va confusa con la religione professata....avere fede non significa necessariamente avere un credo
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#48
14-11-07 12:13
preferisco: "che non si possa potere", dando una definizione
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#49
14-11-07 15:44
no, le dai solo un nome XD anche se gli dai forma non è detto che esista REALMENTE (per esempio un fumetto). Semplicemente prende forma nel mondo "delle idee"
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#50
14-11-07 17:47
Se immagino l'uomo nero, l'uomo nero non esiste necessariamente. Potrebbe, questo è indubbio, ma non è sicura la cosa. Non è che appena lo nomino, improvvisamente compare da qualche parte nel mondoInoltre, il linguaggio è invenzione umana, e in quanto tale necessariamente limitata... non si può pensare che descriva necessariamente la realtà. Già all'epoca di Platone erano pochi quelli che lo pensavano...
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#51
14-11-07 20:19
E' comunque preferibile tirare in ballo una nuova particella per far quadrare i conti piuttosto che rivoluzionare tutto un sistema sostituendolo con Dio.
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#52
15-11-07 11:40
Quindi il fatto che l'umanità, nella sua finitezza e limitatezza, non possa attualmente valutare fenomeni, o meglio, manifestazioni di fenomeni, attualmente ascritti all'ambito del trascendentale a sì che tali fenomeni non esistano e non possano esistere?
E' un po' la vexata quaestio del relativismo e del fatto che un albero faccia rumore cadendo nella foresta anche se nessuno lo vede...
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#53
15-11-07 12:06
non è detto che la causa della mancata valutazione umana riguardo ai fenomeni "trascendentali" sia la sua limitatezza.
molti fenomeni misteriosi possono essere riconducibili a illusioni percettive proprie del nostro cervello,oppure a fenomeni fisici conosciuti ma snobbati dai fruitori di tal fenomeno(tipo sangue di san coso a napoli).
prima di definire fenomeni che neanche sappiamo o che non abbiamo motivo di crederne l'esistenza(come nel caso della vita dopo la morte),direi di trovare le risposte a ciò che è reale e misurabile...tutto il resto è fuffa
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#54
15-11-07 12:39
Certo, finché è sufficiente ipotizzare l'esistenza di una particella attualmente inconoscibile, se non come causa dell'effetto che ne ha richiesto la supposizione, è certamente preferibile, ockhamisticamente parlando, questa soluzione ad una più "complessa". Si può arrivare però ad un punto critico quando è richiesta la supposizione di così tanti enti sconosciuti, per causare vari effetti, rendendo la supposizione dio un ente divino "più conveniente" .
Riprendo in mano questa reply perché mi sono accorto che fa letteralmente schifo, cosa non sorprendente, visto che la ho formulata e postata in una pausa della lezione di analisi...
Allora, per prima cosa è necessaria una distinzione, tu ti stai riferendo a fenomeni paranormali, che sono indagabili e potenzialmente conoscibili dalla scienza e non vedo come possano influire nel nostro discorso, io mi riferivo invece a fenomeni che non sono indagabili attualmente, né forse lo saranno mai, ed è appunto in tal senso che mi chiedevo se il fatto che tali fenomeni non siano immediatamente conoscibili fa sì che non esistano assolutamente...
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#55
15-11-07 15:27
Non comunque che Ockham sia il detentore della verità assoluta... non è detto che il rasoio debba sempre essere veritiero. Non sempre la soluzione "più semplice" è quella giusta
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#56
15-11-07 20:58
In una scienza costruita di secolo in secolo difficilmente si ha da creare un numero molto elevato di entita' per far quadrare le osservazioni empiriche. Al massimo si cambia legge.
E piu' che Ockham, il buonsenso. Stravolgere la realta' come la conosciamo losi puo' fare in molti modi, infiniti. E Rasoio o meno, le nuove "entita'" vengono costruite ad hoc, con tutte le caratteristiche di cui necessitiamo gia' note, non come qualcosa di inconoscibile a priori.
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#57
16-11-07 11:56
Ma perché deve per forza essere inconoscibile a priori? Mi spiego meglio. E' giusto affermare che sia inconoscibile in sé e per sé, ma non è assolutamente detto che sia inconoscibile attraverso le sue manifestazioni. Non interpretare Dio essenzialmente come un anziano con lo barba bianca e i sandali, e neanche come un triangolo con un occhio. Dio può benissimo essere una "legge" o un insieme di leggi che noi ancora non riusciamo a vedere che legano il tutto, regolando l'intera esistenza, una sorta di principio regolatore universale. Ed è tutt'altro scontato che sia immediatamente visibile, storicamente si è interpretato elettricità, magnetismo, attrazione gravitazionale come ambiti separati, solo con il tempo si è arrivati a scoprire le numerose analogie che hanno in comune, ecco, in queste analogie potrebbe essere visibile la mano di Dio...
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#58
16-11-07 12:19
Dio molte volte e' stato definito inconoscibile a priori. Per quanto riguarda conoscerlo attraverso le sue manifestazioni, mi rifaccio alla questione del Demiurgo.
Ammettiamo i due casi: Dio e' conoscibile "in se' e per se'", oppure no.
Nel primo caso, basta verificarlo, come nell'esempio di Zeus che per conoscere se esiste basta guardare sull'Olimpo.
Nel secondo caso, come dici tu, non si puo' far altro che conoscerlo tramite le proprie manifestazioni: ma non e' grazie ad esse che si puo' verificare la sua esistenza, ne' conoscerne attributi che non siano le potenzialita'. Tuttalpiu' si puo' supporre la sua esistenza. Ipotizzare attributi, e ancora peggio spacciare queste ipotesi come verita' di fede, non ha senso, perche' valutati secondo il metro umano, secondo il metro di menti che non solo non possono fare cio' che puo' fare Dio, ma addirittura non possono nemmeno avere prove della sua esistenza, ma solo supposizioni.
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#59
16-11-07 13:29
lol,dopo anni...
ma non sarà che tutti questi modi di pensare inverificabili sono per loro natura falsi?perchè se ci pensiamo le cose inverificabili,ne ora ne mai,sono tutte nate dello stesso bisogno/sentimento.
cmq hai ragione,per ora non ho la prova totale che dio non esiste ma solo un'immensità di prove indiziarie.
.Se intendi come ateo anche chi non crede all'esistenza di Dio, sì, bisogna però stare attenti a non definire gli agnostici come atei, che atei non sono....
bò...lo chiamiamo ateismo "qulcosa"?
E qui che, almeno a mio avviso, sbagli, non è Dio, in sé e per sé a cambiare con l'uomo, bensì la concezione umana di Dio. Ma la concezione che l'uomo non deve essere per forza giusta, Dio può benissimo esistere ed essere completamente diverso da tutte le varie opzioni proposte, il fatto che l'uomo cambi opinione su Dio non obbliga Dio a cambiare, per farla semplice....
E finiamo di nuovo nell'ignoratio elenchi a cui è anche ascrivibile l'aringa rossa di prima...
ma come dio si rivela all'uomo secondo i testi sacri,quindi dio si rivela in modo sbagliato?se vuoi prendere per buona questa devi ammettere che tutte le religioni sono una totale farsa e supporre che esista un dio che non ha mai avuto alcun contatto diretto con l'uomo ne ha dato direttiva di vita alcuna.il che assolverebbe al mio scopo e mi andrebbe più che bene.
ho letto il significato di "arringa rossa" e la mia non lo è poichè non tento di confondere e le argomentazioni sono pertinenti
Un semplice obiezione casuale, un semplice formalismo forse, ma serviva semplicemente per mettere in chiaro che la relazione causa-effetto tra i bisogni umani e Dio è tutt'altro che chiara e dimostrata...
no no la relazione è dimostrata eccome,e non certo da me.tu al massimo puoi dire che "l'uomo interpreta dio in base ai suoi bisogni",ma che ci sia una relazione tra evoluzione,necessità e religione/visione di dio è fuori discussione.
Sì, è un invenzione umana, come tantissime altre cose, e quindi?
quindi è falsa visto che la si è tirata fuori dal nulla,l'uomo può inventare solo cose palpabili e scoprire cose palpabili.
L'onere della prova è carico dell'accusa,
no,in caso di colpevolezza.ma quando qualcuno presenta una teoria/tesi/storia/blabla è suo l'onere della prova.
certo, ciononostante, nei confronti di una realtà non conosciuta e non conoscibile non si procede certo affermando la sua non esistenza. Bensì ponendosi scetticamente, può quindi avere senso supporre la non esistenza di Dio, in quanto non è possibile avanzare certe dimostrazioni del contrario, ma non affermare ai quattro venti la sua non esistenza, in quanto anch'essa non comprovata...
ma io mi chiedo,quando è possibile dimostrare che qualcosa non esiste?
Per farti un esempio di più facile comprensione il fatto che non ci siano prove evidenti che pi greco sia razionale non lo fa diventare irrazionale, serve una apposita dimostrazione....
ma lascia stare la matematica.la matematica è invenzione non scoperta,la matematica la creiamo noi in modo che sia conforme al mondo che vogliamo interpretare ma ce lo inventiamo noi che x è un'incognita.....
E cosa fa di grazia allora?
OT, scusa Elisabetta, ma segui il fantacalcio?
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#60
16-11-07 15:55
O io non ho capito questo post o temo tu non abbia capito il mio....
Ad ogni modo...
Io non sto sostenendo l'ipotesi di un essere senziente, che si cura costantemente della sua creazione, quello che volevo sottolineare è che Dio potrebbe semplicemente essere causa prima, aver gettato le basi della creazione, le leggi fondamentali della fisica, il continuum spazio temporale e poi essersi seduto comodamente in una celeste poltrona con dei celesti pop-corn a godersi lo spettacolo. Potremo (?) insomma desumerne l'esistenza da ciò che fatto, che potremmo non conoscere ancora nella sua interezza.
Sia ben chiaro, questa è solo una possibile risposta non La Risposta né la risposta che ho scelto io....
Non ho ben capito cosa intendi, comunque ti linko la voce di wiki, che nell'introduzione fa una classificazione piuttosto pertinente.
Non mi risulta che Dio abbia scritto di proprio pugno alcunché, perciò non vedo perché i testi sacri debbano per forza avere corrispondenza con la realtà fattuale quando si riferiscono a Dio? Questo fa si che tutti i testi sacri siano erronei? No, o meglio, non certamente, ma questo influisce nel discorso. Supporre che Dio non ha mai avuto alcun contatto con l'uomo? Forse, che non abbia mai dato direttive? E perchè? Come ho già fatto notare è possibile che siamo semplicemente noi a non riuscire ancora a seguire le briciole...
Appunto.... Non è Dio a essere correlato ai bisogni dell'uomo, è la quello che l'uomo pensa di Dio ad essere correlato ai suoi bisogni, esattamente quello che avevo già scritto dieci righe sopra nel post che hai quotato....
Pardon? L'uomo ha inventato l'economia, la legge, la morale, la giustizia, l'arte, e potrei continuare per ore... Direi che questa obiezione è completamente campata in aria...
Ed è appunto quello che stavo sostenendo... Come dimostrare la non esistenza di qualcosa? Dimostrando che la sua esistenza viola una legge precedentemente dimostrata, esaurendo tutte le possibilità o induttivamente.... Ti dico già che, a quanto mi risulta, le prime due strade sono impercorribili. Rimane solo la terza, il punto sta nel problema dell'induzione, per cui ti rimando alla wiki ultimo paragrafo...
Curioso.. io definirei la matematica non come semplice invenzione umana, ma come scoperta.... Potrei aprirci uno spin-off....
Ad ogni modo era solo un esemplificazione utile a dimostrare che il fatto che A non sia probabilmente B non lo fa necessariamente essere C....
OT un'ultima cosa, potresti non rispondere nei quote? è piuttosto noioso dover andare ogni volta a ricercare i singoli interventi
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